Su Zhu (现推特名 Zhu Su) ，三箭资本创始人，加密世界中最有权势的男人之一，现在多了一个身份标签，被Cryptobriefing评选为2021加密世界十大“恶棍”之首，一切皆源于此前Su Zhu与Synthetix 创始人 Kain Warwick 在推特上围绕着以太坊\L2\新公链展开的论战，几乎大部分知名 KOL 都参与其中，并逐渐从个人争吵演变成公链格局之争。
质疑以太坊和L2 的 Su Zhu 一下子站到了以太坊社区的对立面，千夫所指，Su Zhu的真实想法如何，为什么他从以太坊的坚定支持者转变为质疑者，新公链的机会在哪儿？
本期对话将为您解答，本文整理自Paradigm 合作研究员 Hasu 对话 Su Zhu 的播客音频《Ethereum vs. Alt L1s》，两人在不少观点上针锋相对，你来我往，异常精彩。
本文内容由 TechFlow 社区志愿者 0xz 采写编译完成，向伟大而高尚的0xz同志致以崇高的敬意，瑞思拜。
深潮TechFlow 经 Su Zhu 授权编译整理
TL; DR：(too long, didn’t read)
Su Zhu：
- 类似于我这样的比特币和以太坊早期玩家，非常可能犯的一个错误，就是成为极端主义者。
- 以太坊现在的情况和17年的比特币很像，新用户不一定必须要选择他们，即使他们确实是最好的公链。对于公链来说，新用户的获取至关重要，以太坊现在并不能做到这一点。
- 一个事实是，现在人们进入加密领域的很大原因是希望享受早期比特币和以太坊持有者的收益，所以他们会积极参与那些新公链，但现在的比特币和以太坊于他就像是哲学硬币。
- 当gas不断涨价，最终没有任何人有能力在链上defi，然后价格暴跌，人们停止使用。这个负面效应在nft上同样可以得到验证，当nft价格不断炒高，最终没有人买nft，从而人们停止使用。
- 我认为，现在的以太坊相比较于以往的任何时候都更加不了解用户和开发者。而且现在的以太坊社区有一种类似于当年比特币社区的傲慢，但这种傲慢在每个发展起来的社区都会有。因为当人们成为亿万富翁以后，想法通常是如何保持，而不是如何改变。
- 以太坊和比特币作为两个古老的币种技术代表，所有人都知道仅持有这两种代币不能使人变得真正富有，并且只有老人持有这些代币。但有很多新的代币，人们参与进去，就可以变得很富有。
- 目前以太坊因为过度优化，已经成为一个金钱第一的公链，同时也是唯一可能与比特币在价值存储方面竞争的标的。但与比特币最大的差别是它具备一个安全模型的永久通货膨胀模式。
- 新公链都是从零开始，他们没有技术债务，也不需要像以太坊一样考虑如何超越比特币，他们唯一需要做的事就是如何吸纳更多的新用户，这使得他们成长更快。
- 一旦以太坊失去了创新，那么以太坊真正剩下的就只有EVM了，而那些L2的东西，他们的方法是名不副实的。
- 当Web2投资者来到加密领域时，他们最看重的指标之一是网络增长率，如果他们已经投资以太坊，他们会思考，为什么会出现这样的情况？如果是以太坊在等待自己的扩容，那么以太坊就听起来更像是比特币，所以他们就会考虑做对冲，去选择投资新公链。
- 虽然目前的新公链很多都无法做到去中心化，但是我们要明白，即使是现在，以太坊也被一些大人物认为不是去中心化的。
- 我最大的担心是，在加密货币的终局游戏中，很可能不是像你我这样的人来决定游戏的走向，有很多Web2的人进了加密领域，他们根本不关心去中心化。
- 他们忽略了一点，新用户没有必要也没有耐心去等待以太坊真正完善，此外，像Starkware这样的项目，他不属于以太坊，他只属于他自己，我觉得他们并不打算向以太坊支付租金，结论是所有的Layer2都不打算向以太坊支付租金，他们也想逐渐往Layer1发展。
- 在之前的一次社区讨论中，有人问为什么以太坊基金会对现在以太坊缺少网络效应不感到担心，以太坊的人说，他们在等待zk-rollup变得足够巨大，然后他们就会拥有zk-rollup来解决这个问题。但是问题在于，zk-rollup并不是以太坊所独占的，它可以存在于任意一个公链。
- 每个人都应该保持开放的心态，但目前以太坊社区里，以太坊极端主义者过于活跃了，这是十分危险的。
- 屠龙者总会成为巨龙，当先行者成为庞然大物时，就会要求后来者遵循他们的规则，但总会有层出不穷的挑战者，他们很难应付后来者的挑战，因为后来者总会有各种各样的捷径。
- 当初和亚瑟聊天，聊到LUNA，当时态度是，LUNA不是建立在以太坊链上的，不值得重视。但事实恰恰相反，当初我认为只有以太坊才是真正的唯一的智能合约公链，所以才会做出这样错误的判断，所以得承认自己有认知盲点，同时也要勇敢打破。
- 但目前以太坊极端者对待其他公链的态度，和当初熊市期间，比特币极端主义者对待以太坊的态度是没有区别的，我希望人们能好好思考这个问题。
- 对于我来说，任何观点既不是劝说人们出售以太，也不是劝人们购买以太，我只是单纯指出以太坊应该是什么和以太坊目前是什么之间存在的巨大差距。
Hasu：
- 比特币极端主义者的想法和做法，并没有让比特币向一个更好的网络和更好的投资发展。
- 这些新公链，在某种时刻可以被理解为集中式的数据库，但同时也意味着他们有可能从一开始就是这样，所以最坏的情况是这些新公链会一无所有；但如果最好的情况发生，鉴于他们与以太坊有着非常相似的路线图，可能会有一个非常好的分片数据库，走以太坊的老路。
- 目前新公链的发展，很多都是靠高额激励维持的，这并不是一个可持续的发展，另外即使他们能够发展起来，也会遇到和以太坊类似的问题，我并不觉得他们能做到更好。
- 我是一个非常坚定相信未来是一个多链世界的人，跨链在未来很重要；另外我也同意说，未来人们不会直接和区块链交互，而是通过应用程序进行交互，应用程序是未来人们接触区块链的唯一接口，用户没有权利决定用哪种链，只有开发人员有权利决定这件事；我也同意现有的公链会进行分拆，将计算数据库等不同的步骤进行分拆，因为分拆后可以构建高度优化层从而更快的执行。
正文：
Hasu: Suzhu，恭喜您获得了2021年加密货币反派的称号，您的文章阅读量最近排名第一，这很厉害，您有什么想对粉丝说的吗？
Suzhu: 这确实挺有趣，多年以来，我的形象被媒体塑造的很脸谱化，2019年左右，我是一个非常专业的以太坊和比特币信仰者，随着这两年市场的发展，我的粉丝已经翻了20倍，我也陆陆续续进入了其他领域。
现在我喜欢分析，尤其喜欢作出预测，其中表达了对BTC和ETH不好的观点，很多时候不被其他人喜欢，所以我现在被描述的和恶棍一样。
比如说，我现在认为以太坊的GAS是一个很大的问题，但是那些以太坊社区的早期进入者，他们认为以太坊的高GAS是应该的，是永恒神圣的真理。
然后，我发了一些抨击以太坊GAS的推文，这些推文收到了15000+的Like，说明了很多用户，尤其是新用户非常赞同这个观点，这也表明了这些新用户认为加密领域，不应该只属于社区的元老，而应该是属于所有人的。
这个事情，我们稍后会进行详细讨论。所以以太坊高GAS是神圣的真理吗？到底什么才是加密领域的神圣真理?
以太坊和比特币有很多相似的地方，一是Layer 1需要尽可能的分散，然后通过Layer 2进行扩展，比如说比特币的闪电网络和以太坊的Zk-roll up和Optimism Rollup，这是因为用户在重视去中心化公链基础设施的同时也重视公链的网络质量和社区质量。所以，我的意思不是说以太坊元老们声称的高GAS那些神圣真理是错误的，我只是想说，也许他们是对的，但是同时有很多其他更正确的真理。
回想一下熊市中，像Multicoin这样的机构，他们关于加密货币的看法和当时大多数基金和投资机构都不一样，当时大多数人认为比特币和以太坊两个链就够了，但是Multicoin坚定地投资新公链，投资那些可以使得数十亿人同时使用的公链，比如Solana，他们投资了许多在当时看来让人难以理解的东西，但是在2021年他们获得了超常的回报。回头看去年的行情，现在的价格和4月对比，比特币和以太坊基本是持平的，但是那些公链，比如说SOL，AVAX，上涨了数十倍。
所以，我看了一些文章分析，看到去年新进来的机构投资者所在思考的问题，并且我最终也被一种认知失调给震惊了，我认为现在的市场，老玩家和新玩家思考加密的方式和对待项目的方式有一种非常大的分裂。一个很明显的数据，目前使用 Metamask 的用户，有一半以上只使用 BSC，这很大程度上说明了人们更愿意参与新网络，因为他们可以吃到网络早期发展的红利。类似于我这样的比特币/以太坊的玩家，非常可能犯的一个错误，就是成为极端比特币/以太坊主义者。
作为以太坊社区的一员，我非常认可ETH是我们应该做大的资产，并且我也认为比特币和以太坊是加密货币里面最可靠的货币，他们拥有最好的发行版本和最分散的权力。但是这对于网络引进新用户，并没有什么太大的帮助，这也是为什么以太坊市值在去年能够逐渐接近比特币的原因。同时这也是为什么，现在那些新生公链的市值能够逐渐靠近以太坊的原因。
从地址数上看，以太坊现在的活跃地址和17年相比，并不高多少，连2倍都没达到。我们之前分析过，给出的原因是鲸鱼会选择以太坊，因为安全稳性好，所以鲸鱼大量持有了以太坊；但是同时，这也导致了新用户选择去Layer 2或者其他新公链。
**以太坊现在的情况和17年的比特币很像，就是新用户不一定必须要选择他们，即使他们确实是最好的公链。如果新用户都不来的话，我并不能肯定以太坊最终可以战胜其他公链。**毋庸置疑的是，用户会为他们选择的公链支付租金，但是从商业逻辑上讲用户并不愿意支付太高的租金。我确实认为以太坊可以和比特币进行竞争，因为比特币有一个非常与众不同的trade-off pool。但我并不认为以太坊如果作为一个网络的话，可以提供给大多数人使用，因为他们并不需要以太坊这样高度去中心化的网络。
**鉴于大多数用户不重视去中心化，不愿意为去中心化付费，就导致了一半以上的 Metamask 用户使用的是BSC，这真的是一个令我非常印象深刻的数字。**但是这并不意味着他们喜爱这个网络，而是意味着现在的新用户，想早点进入新公链，从而吃到早期的红利。
这其实是符合乌托邦式的加密精神，比如说你是一个早期的以太坊或者比特币元老，你手里持有一大堆的以太坊或者比特币，你当然希望其他人进来买你的币；但是你如果是一个新用户，你大概率会选择没有那么多元老的货币，而加密要发展，就是需要源源不断的新用户。
这轮牛市的表现，和很多主流币的元老们所预测的非常不同，比如说很多人预测比特币超过10万美元，以太坊超过6000美元。但是事实并不是这样。从4月开始，SOL已经涨了8倍，AVAX涨了6倍。
**一个事实是，现在人们进入加密领域的很大原因是他们希望享受早期比特币和以太坊持有者的收益，所以他们会积极参与那些新公链。**现在的比特币和以太坊，很像是哲学硬币。如果你是一个持有1000刀或者10000刀的普通人，你没有接触过公链的基础，从别人那里听说什么是比特币，然后只是在Coinbase的交易账户里购买了它，但从来没有过进行链上交易，这就像哲学一样，只是因为听说而了解，但是没有实际参与。
但是BSC，SOL，AVAX这些代币的持有者不同，这些代币吸纳了很多新用户，并且大多数持有代币的人也都进行过对应的链上交易，所以这些公链的新用户的活跃地址数是增加非常快的，每个月都以令人难以置信的倍数增长。
有人认为在新公链上的用户增长是来自于那些defi的旁氏骗局，但是事实上2019-2020年以太坊上也有defi的旁氏骗局，不是吗？
以太坊现在的发展其实让我觉得有点失望，我觉得以太坊陷入了一种创始人困境的局面，就是以太坊的元老们占据很大一部分市场份额，他们也证明了市场，但是最终他们并没有赢得市场。我仍然认为以太坊有很大的机会赢得市场，与比特币共同分享这个市场，但并不是现在。因为对于公链来说，新用户的获取至关重要，以太坊现在并不能做到这一点。
Multicoin在上一个周期指出了网络的负面效应，现在真实的发生了：当gas不断涨价，最终没有任何人有能力在链上defi，然后价格暴跌，人们停止使用。这个负面效应在NFT上同样可以得到验证，当nft价格不断炒高，最终没有人买NFT，从而人们停止使用。
我认为在未来，公链是有可能非常多，因为以太坊时好时坏，他们目前并没有扩展到人们所需要的程度。并且我认为目前以太坊因为过度优化，已经成为一个金钱第一的公链，并且它也是唯一一个可能与比特币在价值存储方面竞争的标的。它和比特币有非常大的区别，就是它具备一个安全模型的永久通货膨胀模式。
现在的BSC之类的新公链上，有非常多的开发者，因为那里有很多用户，今年很多创新的项目都是起源于新公链。
现在很多以太坊持有者有一种不好的心态，**就是我已经如此富有了，所以新来的用户必须理解我因为什么变得富有，必须按照我走过的路再走一遍。**并且事实上，持Matic并不是一个最好的答案，因为当新用户问为什么选择持有Matic而不是选择持有新公链时，我们并不能给出答案。
以太坊的确也作出了努力，通过EVM，开发者可以将应用迅速的部署到用户需要的地方，如果说是在去年4月，我会说以太坊会从这种多EVM上收益很多，因为可以将以太带到不同的桥上，并且将之作为抵押品。但是这样做的性能，比直接使用其他公链低很多，我认为性能很重要，因为高性能才能吸引更多的人去参与。所以可以看到以太坊defi项目，在过去的时间里，按美元本位算，是贬值了。
早期的以太坊社区参与者，的确是致力于将以太坊作为一个网络进行使用，但是当网络发展起来后，早期参与者拥有了大量代币，并且因此变得十分富有，所以建造的动力也下降了非常多。大多数人也是选择跨链，而不是选择获取新用户。
我认识的很多以太坊开发者，都是跨链的高手，跨链起来十分熟练，我问他们为什么选择跨链，他们说我太富有了，所以我觉得跨链才是对的，跨链的成本对于我来说很低。
事实上，目前以太坊上的项目已经不是最具有创新性的，很多以太坊的项目在复制LUNA所做的事，比如生态系统空投之类。
我认为现在的以太坊社区有一种类似于当年比特币社区的傲慢，因为创始人困境，事实上这种傲慢在每个发展起来的社区都会有。
原因是当人们成为亿万富翁以后，想法通常是如何保持，而不是如何改变。而现在新公链的项目通常都会做的更好，因为那里的开发者还不富有，他们需要保持对创新的激情，并且试图创造让数百万人同时使用的程序。
Hasu: 在某种程度上，我觉得你犯了同样的错误，就像几个月之前你警告我的那样，就是比特币极端主义者的想法和做法并没有让比特币向成为一个更好的网络和更好的投资发展。
Suzhu：我的确认为上次警告的问题很重要，并且现在的主要问题在于投资方向，如果你可以看看现在以太坊在大肆宣传什么样的事情，并且可以发现那些事情他们都做得很差，我们完全为此可以列出一个完整的清单。
如此一来，我们可以发现出很多共同点，其中最大的共同点就是这些事情都被认为必须在以太坊上执行。
比如说，我们投资过的一个名为Monaco的项目，其创始人就像是一个以太坊信徒，为了帮助项目发展甚至帮每个铸造这个项目NFT的人提供全额的GAS补贴，这花了不少成本，以至于我们最终决定在BSC和AVAX上面发布Token。
而像AC那样的人，他早就明白了这一点，所以，用户使用Phatom和Solana进行交互只需要支付很少的Gas费就可以获得良好体验。AVAX也在尝试做到这一点。不难看出，目前以太坊对于其他新公链的压力正在逐渐消退。
一个事实是，文化的确很重要，这是每一个智能合约社区需要给新用户以及给新开发者传输的理念。
Starkware是个有趣的例子，随着暗网变得越来越大，一个问题产生了，就是它是否需要向以太坊支付租金，它是否欠其他公链任何东西？
答案当然是没有，但它同时引进了另一个观点，就是人们会沿着对他们有用的技术路线继续发展，这个观点扩展开来，就像是现在入场的加密货币新玩家，需要向最古老的玩家支付租金来继续沿用他们的技术，这种观点在目前的以太坊社区中非常流行，有一部分原因是EIP1559证明了它的正确性，EIP1559使得以太坊持有者受益很多，并且EIP1559被复制到了其他链上，比如说BSC。
但正因为目前以太坊社区的想法被EIP1559所验证了，我才认为以太坊现在所面临的挑战也越来越大。主要原因是目前以太坊的状态，已经失去了足够的网络效应，不能够对新用户产生足够吸引，也不具备比较好的扩展能力。
年初的时候，我和许多以太坊社区的人进行交流，他们跟我说Optimistic roll-up可以变得非常巨大，并且可以做成一个一劳永逸的事情，必定会赢得整个市场。
但是我现在所看到的是，这是需要七八天才能够建立起的桥梁，并且做市商能做的事也受到了极大的限制。我现在能看到的是，以太坊的野心、目标与其在现实上的执行之间存在极大差距。
虽然相比于比特币，以太坊目前还是做得更好。但也由此催生了社区里很多危险的观点，最大的就是翻转比特币，我认为如果以太坊要战胜比特币，以太坊得变得比比特币更加具有价值，而这仍有距离。
而且很有可能两个币都在后退的同时，其他代币都在前进。
这种情况就像是加密货币的max payne场景，以太坊和比特币作为两个古老的币种技术代表，所有人都知道仅仅是持有这两种代币并不能使人变得真正富有，并且只有老人持有这些代币，并且有很多的新的代币，人们参与进去，可以变得很富有。
Hasu：我明白你为什么说这是一种文化的问题，它的确是非常有意义，但是我想说的是，作为技术论点的基本论点，文化是没有意义的，因为在最坏的情况下，其他公链正在做的事情只是在交易的时候计算一部分的完整性，或者是提出某种区块链方式的问责制，从而获得公链更好的性能和更好的吞吐量。事实上，这并不是真正的可扩展性，这只能让他们暂时发展的很好，但是过了一段时间，他们就会遇到完全相同的问题，就是他们的容量也会到达上限，就意味着类似于AVAX，BSC，SOL这样的公链需要选择性的抛弃一部分他们的用户。这些新公链，在某种时刻可以被理解为集中式的数据库，但是同时也意味着他们有可能从一开始就是这样。
最坏的情况下，这些新公链会一无所有。反之他们可能与以太坊有着非常相似的路线图（老路），成为一个非常好的分片数据库，变得像以太坊那样，但这也意味着将是高额Gas模式。
Suzhu：这是我们同意的一种方式，所有公链的终极路线图可能是非常相似的，但是问题在于哪条公链愿意按照这个路线图忠诚的执行下去。
如果以太坊仅仅试图超越比特币，那么我觉得它会在执行路线图的时候失败。
而其他公链都是从零开始，他们唯一需要做的事就是如何吸纳更多的新用户，他们不需要考虑如何超越比特币，这使得他们成长更快。
就像你知道的那样，AVAX在最近的升级之后，Gas费又极大的下降了。假设以太坊和AVAX执行的是相同的路线图，那么谁将会执行的更彻底，谁将更有可能给新用户，新开发者提供更好更快更低成本的服务？我认为这才是重点。
如果是同一领域的竞争者，世界上从来都不存在说是先出发的胜率更高的说法。事实上很有可能是后发者的胜率更大。
以操作系统举例，黑莓比IOS和安卓都诞生的更早，并且黑莓也主宰了一段时间的手机操作系统市场，但结果是IOS和安卓赢下了这个市场。
先发者往往有很多束缚，比如说之前的技术限制了后续的发展方向，这也就是我们所说的技术债务。但是后发者没有任何的技术债务，他们有着完全不同的心态，他们不需要为现有的用户服务，而是尝试着获取更多的新用户。
我坚定的相信加密领域价值存储的意义，这也是我认为价值性而言，比特币和以太坊相对于其他代币更好的原因。但是如果看路线图执行情况的话，看哪个网络按照路线图执行可以更好的吸纳新用户进入加密领域，我并不认为比特币和以太坊可以真正做到这一点。
我坚定的认为比特币的价格将会继续上涨，因为比特币作为加密领域价值存储的龙头，是值得投资的。
但我也看到了越来越多的人喜欢zamani的观点：在未来的某个时候，BNB将会有十数亿的用户，即使它是一个集中式的数据库。
而比特币持有者需要说服新用户购买比特币作为价值存储，而不让新用户购买一个受益让人无法拒绝的新公链，一旦比特币投资者这样说了，在新用户看来，就像一个邪教。
所以，我们确实真的需要考虑如何吸引更多新用户进入加密领域，以及需要考虑新用户和加密货币互动时的内心想法，而不是认为他们那样想就是不对的。这也是导致加密货币价格残酷波动的最大问题之一。
Hasu：是的，我的确认为对于任何新用户，如果你只是用户并且只有1w美元，你不应该使用以太坊，而应该使用BSC，SOL，AVAX。因为一层以太坊不会为任何普通的用户进行扩展，因为那没有必要。
所以，如果我们快进两年，我们可以看到以太坊上将没有任何普通的用户，以太坊一层上面都是一些鲸鱼。普通用户的交互可能是通Roll-ups。Roll-ups将他们的证明发送到一层，然后他们像dydx那样再更新自己的数据库，从而可以实现去中心化的应用程序和去中心化的信任度。
我认为上述模式是对于所有一层公链都适用的路线图。你可以说拥有更大的规模更高的吞吐量去吸引更多新用户，但我认为您自己也说了，这样的网络效应，从长期来看，不会带来任何有益的东西，因为总会有各种各样的新公链，那些新公链甚至不需要在技术上做任何新的不同的事情，他们只需要提供奖励就可以吸引到更多新用户，因此其他新公链也会效仿提供更多奖励。
这也是我为什么对于参与新公链并不感兴趣的原因，因为新公链目前的发展模式并不是一个可靠的扩展链的方法。
但以太坊是一个全球化的拥有分片机制的可靠的高度去中心化公链。如果从一层的计算可靠性出发，我认为以太坊是唯一值得信任的。并且我对采用类似于以太坊的发展模式的任何公链都很感兴趣，但对于其他公链，我认为它们是短视的。
Suzhu：但我认为的是你缺少了一种客观的态度，你上面所说的都过于肯定，必须XXX，肯定XXX，所以你只对XXX感兴趣。你知道的，你上面所说的都是早期对于SOL的一些不好的看法。但事实是SOL吸引了大量的草根开发人员和大量的应用程序兴趣。
另外，我想说的是，我们所投资的最后20个应用程序中，15个以上是非以太坊应用程序，主要是我们更愿意投资那些能在拥有足够大的用户数量的地方能做的更好的程序。
对于很多基金，甚至是那些非常激烈反对SOL的基金而言也都在尝试进入新公链进行投资。所以我希望你可以跳出纯技术的观点，换一个比较客观的视角。
现在我看到加密行业的发展模式更加务实，也就是说我更想加入用户，来站在普通用户的角度进行思考。所以我认为，现在以太坊社区的确需要给予普通用户更多的尊重，但事实似乎并非如此。
你可以争辩说，这没有必要，毕竟以太坊目前在以另一种强大的方式进行扩展。但以比特币闪电网络举例，虽然在那里你可以做任何你想做的事，但比特币网络确实失去了强大的网络效应。
虽然，人们可以通过购买比特币以太坊作为价值存储来获利，但就以太坊网络而言，鉴于Optimistic Roll-up没有那么高的竞争力，以太坊网络正在受到新公链的挑战，重视周知，以太坊网络短期内不会有更新的网络扩展。
而其他公链的建设者开始做的更好，因为他们既然选择了新公链，就意味着他们想要接触更多的用户，所以Luna目前发展的非常好。
这种事实情况其实很大程度上违反了以太坊的文化，因为以太坊目前无法为这类建造者提供发挥的空间。
我记得在AC的对话里，可能是去年三月，他说如果你今天是一个evm的建设者，你应该立刻去BSC，后面果然有一大堆人去了BSC。
**我认为从用户和开发者的角度来看，去新公链的确是未来。**我确实很怀念去年的defi时代，对它的离开感到很怀念，同时希望它能变得更好。
但我也认为，未来，发生在比特币极端主义者身上的错误，会在以太坊极端主义者身上重演。但在以太坊身上产生的问题，对于比特币来说没有那么重要，因为我们不会用比特币做任何事情，但是我们需要在以太坊上做事情。
当开发者转向其他任何更好的公链时，这是一个危险的信号，因为在接下来一段时间内，以太坊不能够说它能够拥有更多更好的创新。
一旦以太坊失去创新，那以太坊真正剩下的就只有EVM了，而那些二层的东西，我认为他们的解决方案是名不副实的。
Hasu：我认为Vitalik说的他有5美分的比特币，说明他仍然是想更好的发展以太坊。
Suzhu：我也认为，我甚至比我认识的任何人都拥有更多以太坊，但我上面所讲的内容对以太坊来说就是非常危险的信号。
Hasu：但我认为Vitalik是一个非常聪明的人。
当BCH声称牺牲一定的去中心化来达成高效的网络，并失败之后，vitalik发表了同样的声明，但是他也失败了。可现在我明白了，这种声明是非常短视的，最终都会失败。我现在也看到了这些新公链在重复做同样的事情，所以我认为这些新公链同样也不会成功，会像BCH和Vitalik那样，都失败。
这也是我为什么从技术的立场看问题的原因。
虽然从技术的角度看，纯技术的公链在扩展上有限制，且Gas费上涨时，如果没有可靠的路线图，那围绕这个公链的故事就讲不下去，就会死亡螺旋。
但对于我来说，目前新公链所做的事，我看到了很多遍，之前没有成功过，现在也不会成功。
Suzhu：我会给出最简短有力的反驳。
你只要看其他网络的网络增长率，然后假设他们遇到了扩展的瓶颈，并且假设他们以某种以太坊社区无法接受的方法解决了增长的问题。
尽管以太坊的扩展方式在比特币社区人看来同样是完全无法接受。但我认为目前的这些公链竞品更加适合市场，核心在于我看到这些团队更加有动力来融入用户，所以我预测所有的一层公链都会发展的越来越好。
当我在和Web2的投资者交谈的时候，更确认了这个预测的正确性。
当Web2投资者来到加密领域，他们最看重的一个指标就是网络增长率，如果他们已经投资了以太坊，他们会思考，为什么会出现这样的情况？如果因为以太坊在等待自己的扩容，那么以太坊就听起来更像是比特币，所以他们就考虑需要一些对冲，就会去选择投资新公链。
虽然目前新公链很多都无法做到去中心化。但我们要明白，即使是现在，以太坊也被一些大人物认为不是去中心化的。
以上就是我的预测，幸运的是，我在熊市时就形成了这样的看法，并且发现很多一层公链都被极大低估，比如DOT，KSM，AVAX，NEAR。与以太坊的快速发展一样，它们在今年也得到了快速发展。
而且目前现实世界应用程序和区块链的交互还处于一个0的阶段。举个例子，XTZ最近和育碧合作，将向育碧的用户提供1000w个钱包，并且往里面存入一些Token，这就是区块链和现实世界的实体进行交互，这意味着未来可以发展的更好。
**虽然，新公链可能牺牲了一些去中心化，但对更广发地与更大的世界进行交互来说，算是健康的。**而从这个角度看，以太坊的公链霸主地位确实受到了挑战。如果以太坊能够提前实现2025的路线图，那么地位将会得到巩固，是有能力挑战比特币市值。
在如今的世界，我看到越来越多山寨比特币或以太坊，它们的涨幅非常高，并不是赞同，而是指出这种现象。
Hasu：对的，以太坊在前期也经历了极端增长，过去有一段时间，我们认为以太坊比比特币更加适合价值存储，并且在这几年的发展中，我们确实看到以太坊的任何发展指标表现都比比特币好，但时间证明，仍然是比特币更加适合价值存储。现在的这些你说的新公链的挑战，不就像是当初以太坊挑战比特币的时候吗？我觉得他们不会成功。
Suzhu：这些新公链的增长，已经比比特币和以太坊快太多，其成长速度甚至还可以更快，因为它们没有任何的技术债务，比特币和以太坊都有非常巨大的技术债务。
另外，这些新公链几乎都完成了POS，但以太坊到现在都没有完成POS，预估还需要数月的时间。即使以太坊真的完成了POS，估计到时候也会出现很多问题，所以没有技术债务很重要。
另外很重要的一点是，社区氛围。早期的社区氛围是非常容易激起人们参与的兴趣。但目前来看，以太坊既有庞大的社区债务，又没有早期的社区氛围。
以太坊在2019年时社区氛围非常好，比如，我在2019年就非常积极参与ENS，注册使用，体验非常好，就和2020年末的某些产品一样，最后大概有2000-5000人从这个项目中受益。
但反观现在，因为有高额的Gas，以太坊在一层上的用户增长基本为0。
虽然，你们会说，以太坊会做roll-ups，会变得更好，但我的反驳是，如果你认为Roll-ups真的会成功，那么在其他公链上的增长率也会比这个更快，因为人们没有时间等你的Roll-ups获得最终成功，他们需要时刻都去参与加密领域。
而对于我来说，其他公链上的用户数量和交易活动的增长率必定会比以太坊更快。
以美元本位计算的话，SOL已经上涨了1000倍，而我们也在尝试计算一个问题：以太坊市值的合理比例到底应该是多少？
但当涉及到用户账户的数量时，涉及到开发者新开发项目的活跃程度时，尤其是涉及到那些想要创造一个数十亿美元项目的开发者数量时，我认为SOL的市值比例继续扩大是合理的，而AVAX等其他公链的市值继续扩大同样是合理的。并且相比于一层以太坊，开发者也更加愿意在二层上进行部署。
结论是以太坊的确失去了网络效应，很难吸引新的开发者来以太坊一层进行开发，而我承认我意识到这一点有点迟了，如果我早点意识到这一点，我会卖掉持有的全部ETH来购买SOL，AVAX。
我认识很多拿小钱玩加密的年轻人，他们很多人持有50个SOL或AVAX，但他们很少持有以太坊，这些人从来不去考虑为什么持有以太坊和比特币更好，持有比特币和以太坊会有什么更好的意义，他们只是觉得买这些新公链回报更好。
这也是我需要时刻提醒自己的：年轻人的确很重要，每一轮加密的周期都会带来新人，我尊重那些年轻人。但你的观点和我的观点截然不同，你觉得他们应该遵守我们走过的路。
Hasu：我并不是那么想，我也看到了现在入场的新人不会购买比特币和以太坊的事实。但从长远来看，新人这么做并不是正确的。
对于那些进来时间连半个周期都没有的新人来说，会存在一个明显的认知排序问题，他们会高估新的东西，低估长久存在的东西，这实在是太过于理想化。
我认为自己是一个实用主义者，远不是一个理想主义者。而就以太坊目前的路线图来看，Roll-ups的加入将会使得用户和开发者的使用体验得到极大的改善，未来以太坊会继续压制其他的公链。这只是从实用主义出发能得出的结论，不带任何主观色彩。
Suzhu：对于一个像我这样在应用程序上大量投资的人来说，目前看到的情况是，现在性能最强大的应用程序不是在以太坊上构建的。
如果你一年前和我交流你的结论，我完全赞同。但现在情况不一样了。现在我为以太坊感到很难过，它目前的发展与我当初设想的并不一样。
我最大的担心是，在加密货币的终局游戏中，最终很可能不是像你我这样的人来决定游戏的走向，有很多Web2的人进了加密领域，他们根本不关心去中心化，他们选择了很多集中的链，有的人甚至跟我说，他们不需要加密，他们只需要代币。
他们认为代币很重要，因为代币可以激励任何人，可以摆脱区块链的约束。如果现有的以太坊不能做出一些可行的扩展来吸纳足够多的新用户，那它就很难发出新的代币，缺少了足够多的代币激励，那些新来的玩家可能会放弃以太坊。
加密领域本身就是一个平衡游戏，市场有作用，新用户有作用，新建设者也有作用，这是毋庸置疑的。
因此我认为新公链的做法是对加密未来发展的正确预测，并且市场也将会按照他们的方式前进。
Hasu：我完全同意。
你的看法可以简化为：如果快进到未来五年后，人们将不用和链进行互动，他们将通过现在Web2这样的应用程序来和链上交互，并且虽然他们也知道未来的那些应用程序都是去中心化的，但他们并不知道那些应用程序是在哪条链上运行的，他们也的确不需要知道。
用户对公链没有任何的偏好，哪些链能胜出完全由开发者决定。如果有公链可以吸引更好的开发者，并且可以长期保留他们，我绝对会选择那个链。
但可惜的是，我现在并没有看到这样的公链。而且我认为目前新公链的发展不会持续下去。核心在于它们高速发展的数据来源于巨大的激励措施，并不是说链本身有多么好。
Suzhu：我对你观点最大反驳是，你所说短视的激励措施，目前已经持续了好几个月。这已经可以部分证明我们在一年前的观点是错误的。而你的问题应该是，我们一年前的观点在未来什么时候才是正确的。
我知道，大部分以太坊社区的人认为：当以太坊拥有能够极大改善用户体验的Layer2扩展的时候，就会是对的。
但他们忽略了一点，新用户没有必要也没有耐心去等待以太坊真正完善。
另一个问题是，**Starkware这样的项目，它不是属于以太坊的，它只属于自己，他们并不打算向以太坊支付租金。**而且我认为所有Layer2都不打算向以太坊支付租金，它们也想逐渐往Layer1进行发展。
无论是否有激励，执行层都是为应用程序提供最佳体验的环境。一旦有一个很好的执行层，再加上一个用户增加的飞轮，这个公链就会变得非常强大。
一个事实就是BSC，你可以看到BSC在今年发展的有多么好。即使BSC的技术路线图不是那么好，但所吸引的用户数量是最多的。
这就是为什么所有新的GameFi项目都在BSC上面发布的原因，因为用户都在那里。
**我认为，目前以太坊相比较于以往的任何时候都更加不了解用户和开发者。**当然我也承认，如果以太坊的二层Roll-ups那些能够真正完善，用户可能会回流，但我真的不相信这很容易做到。
Hasu：如果我们认为开发者只是选择他们认为成本最低的链进行开发的话，并且再尽可能提高用户体验的可靠性的话，我的确认为开发者选择以太坊Layer2进行构建是最好的，比如说dydx，在dydx的环境下，成本真的很低，平均下来甚至比SOL还便宜。我们在未来会看到更多这样的应用程序。
Suzhu：dydx本身是一个很好的应用程序，你举的这个例子就不是很适合。
就像安东尼奥说的那样，他们一开始在Starkware上面构建了这个应用程序，最终才确定到了以太坊，如果他们有机会选择其他链的话，他们肯定会那样做。
而且我认为目前以太坊的OG们好像并不想拥有roll-up，不想拥有zk-roll-up。以太坊基金的确在这些项目刚开始的时候提供了资金，但他们一点也没有拥有他们的想法。
在之前的一次社区讨论中，有人问为什么以太坊基金会对现在以太坊缺少网络效应不感到担心，以太坊的人说，他们在等待zk-rollup变得足够巨大，然后他们就会拥有zk-rollup来解决这个问题。但是问题在于，zk-rollup并不是以太坊所独占的，它可以存在于任意一个公链。
Hasu：我认为有趣的地方，就是有些事实可以同时支撑你的观点和我的观点。
Suzhu：因为你的观点，你的假设，都是有支撑在的：那些离开以太坊的，终将回到以太坊，就像你看好比特币的那样。
但我的观点是，我不能确定未来是什么样的。我不确定用户会回到以太坊，因为其他新公链正在涌现出大量用户和大量创新的应用程序。
毕竟对于我来说，拥有一个确定未来的东西，比拥有一个未来有无限可能的东西，更危险。
Hasu：我需要澄清的是，我绝对同意你的观点，我并不认为一切都必定会回归到以太坊。
我是一个非常坚定相信未来是一个多链世界的人，跨链在未来很重要；另外我也同意说，未来人们不会直接和区块链交互，而是通过应用程序进行交互，应用程序是未来人们接触区块链的唯一接口，用户没有权利决定用哪种链，只有开发人员有权利决定这件事；最后，我也同意说现有的公链会进行分拆，将计算数据库等不同的步骤进行分拆，是非常有意义的，因为分拆后可以构建经过高度优化层从而更快的执行。
我也认为，以太坊的确尚未认识到分拆的重要性，他们认为以太坊可以作为一个高置信度的数据层进行存储，但我并不这么认为。所以我同意，以太坊的活跃度会逐渐下降，并且其他经过优化的Layer1或者Layer2，会越来越活跃。但好像目前其他公链在这方面的情况更糟的，所以我会对以太坊持有谨慎乐观的态度。
Suzhu：是这样的。你前面所有的观点我的确赞同，但你最后的批评，就有点像比特币极端主义者当初的那样。
当时他们几乎一半的推文都是关于以太坊如何如何的中心化。在上一个熊市的时候，以太坊几乎死了，人们当时也同意说以太坊进入了死亡螺旋。
但当时有很多的以太坊坚定持有者，他们内部有一个很好的社区文化，他们认为要捍卫自己认为有价值的资产，这也是我当时对以太坊投资很感兴趣的原因之一。
当时以太坊只有一百多美元，作为一个公链，真的远远被低估了。
Hasu：但是当时人们失去了大部分的钱。
Suzhu：即使这样，社区里的人们仍然在努力建设它，我当时参加了在东南亚所有可以参加的以太坊聚会，我当时真的意识到了，我处于一个以太坊的历史转折点。
但现在，我在新公链身上，看到了同样的能量，这让我感到害怕。
世界上有一种现象：一旦你变得富有，那么你说什么都是对的。
当比特币持有者变得富有的时候，他们希望后来者学习他们的做法，有的甚至成为了比特币极端主义者。我认为，目前以太坊社区有一部分人，也是非常极端的以太坊极端主义者。
我们需要认识到，并不是所有以太坊社区的人都是对的，并且需要需要意识到，如果目前的文化氛围继续深入，那么以太坊最终的路线很可能变得和比特币一样。
我认为每个人都应该保持开放的心态，目前以太坊社区里，以太坊极端主义者过于活跃了，这是十分危险的。
Hasu：我完全同意，我也看到了你所说的这些趋势，虽然我并没有参与进这些趋势，尤其是以太坊极端主义者扩大的趋势，我一般是把他们静音。但是我认为幸运的一点是，目前以太坊的社区文化仍然比比特币更加开放。
Suzhu：其实，现在比特币社区文化也变得越来越开放，最近在和我们共同的朋友LEO聊天的时候，他说现在在比特币社区中，有非常大的动力在添加脚本，并且使Defi在那里变得有可能。
然后，我与另一个比特币社区的人聊天的时候，他说他提议过通过nfts的方式为比特币开发者提供资金，不过最后没有通过，但他认为nfts很有趣，他是一个匿名的比特币亿万富翁。
**我认为目前比特币社区的文化在逐渐复苏，这是一个好事。**虽然他们说不认可nft，不认可defi，但他们的确是想尝试正确的东西来推动发展。目前以太坊社区里极端主义者变得越来越多的趋势，的确是在逼迫新用户进入其他公链。
这可能的确是人类文明的简单重复，屠龙者总会成为巨龙，当先行者成为庞然大物的时候，他们就会要求后来者遵循他们的规则，但是总会有层出不穷的挑战者，他们很难应付后来者的挑战，因为后来者总会有各种各样的捷径。
总的来说，当一个社区走的太快的话，他的确会冒着与市场真正想要的东西脱节的风险。一个没有脱节的例子就是Optimistic roll up，他们想成为做市商，来弥合差距，这挺不错。
所以，我认为以太坊目前仍然有很大的机会不去脱节，从根本上来说以太坊社区的人是非常不拘一格的人群，有很多不同的人在研究不同的方案。但我认为目前的确社区内忽视了新用户的增长，我没有其他不善的意思。
Hasu：听得出来，你在之前批评以太坊的时候，至少心里是有那么一点内疚的，哈哈哈。
Suzhu：我之前明确讨论过SNX，那是我第一个公开讨论的defi项目，并且我向人们介绍SNX。但是目前情况是，SNX真的没有变得像我当初说的那么好，更比不上LUNA。它和LUNA基本上是一样的东西，只不过是LUNA执行的更好。
我思考为什么会出现这样的情况？
在过去，我也曾经拥有很多LUNA，只不过我把它给卖了，换成了很多其他defi的东西，我并没有一个很明确的答案。但至少证明了我的选择也不都是对的，我也曾经做出了错误的选择，误导人们进入了defi。
我记得当初和亚瑟聊天的时候，我们聊到了LUNA，当时的态度是：LUNA不是建立在以太坊链上的，不值得重视。但事实恰恰相反，LUNA的市值比所有defi的东西加起来的市值都要高。
所以，我承认我在看事情的时候，确实会存在盲点。这个盲点出现的主要原因，是当初我认为只有以太坊才是真正的唯一的智能合约公链，所以才会做出这样错误的判断。回过头来看，也是因为这个因素，才会导致我对SNX做出了错误的判断。
这也是为什么目前optimistic roll-up受除了以太坊极端主义者以外的所有人喜欢的原因。
目前，以太坊极端者对待其他公链的态度，和当初熊市期间，比特币极端主义者对待以太坊的态度又有什么区别呢？没有区别，我希望人们能好好思考这个问题。
有一个巨大的区别在于以太坊未来能否成为一个很好的投资资产和能否成为一个很好的网络，这两件事是有着比较大的区别的。
对于以太坊在未来智能合约领域的支配地位能否继续维持，我是存疑的。关于资产方面，我不确定他在未来的表现能比比特币更好，但它总体上来说，它未来的表现一定不会比大多数币差，因为有着广泛的共识，有着巨大的流动性。
我的所有观点不是劝说人们出售以太，也不是劝人们购买以太。只是单纯指出以太坊应该是什么？和以太坊目前是什么？之间存在的巨大差距。
Hasu：我们都喜欢加密，即使我们已经在加密领域沉浸了很长时间，我们仍然在未来如何发展的道路上存在很大的分歧。但我认为这也是加密领域最有趣的地方，这里就像世界上最富有智慧的空间，也是世界上具有最多互动的市场。我非常感恩我们今天的诚实的对话，谢谢。
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