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嘉宾twitter：@pcfli，@zhendong2020，@OdysseysEth
AMA内容
Zhen Dong：
欢迎大家来到E2M Research的周五聊天AMA。我们每周会围绕数字货币投资领域，选择一个话题进行深度讨论。这次的主题是论以太坊失败的20个原因。之前讨论如何克服信息茧房方法论的时候,Odyssey提到了一种方式是运行一个虚拟机：如果你很支持或者反对一个东西，那应该比反对者更好反驳自己的观点。如果你知道所有反驳者反驳观点的原因，并还认为这个观点是正确的，那能更好地理解目前持有的观点。对于以太坊，不管是培才还是Odyssey都比较看好，或者认为它是一个有前景的投资标的。所以今天我们来聊下：大家对以太坊普遍的负面评价或者存在的一些问题，进行深入的探讨和了解。
至于20个原因，其实是参考了王川的一篇文章：论特斯拉破产的原因，2018年王川的这篇文章阴阳怪气的说了20个原因，但是后面大家也知道特斯拉整体的价格走势比较好。很多当时认为破产或者失败的原因，到后面可能不是那么重要，甚至有些不太能站得住脚。我也希望我们真的很看好以太坊，是否也能在当前时间点好好反思可能失败的原因。
以上，是选题论以太坊失败的20个原因的主要来源。
我会提一些市场上大家普遍认为以太坊会失败的原因、负面评价和新闻；我们对这些负面评价做一些讨论，可以是赞成，反驳，思考，形式不限。
对于以太坊的负面新闻，所有人第一个想到的肯定是以太坊的TPS，以太坊的TPS一直比较低。以太坊在2017年已经做了一些提升将出块时间提到15秒左右，能处理一定程度的交易。但2020年DeFi summer之后，整个以太坊的TPS不太能满足大家热情的投机需求。DeFi summer链上变得非常拥堵，转账的时候如果不给非常贵的手续费就不能及时完成交互。与以太坊面临 TPS低的问题，相对是后来新公链，包括solana，Avalunch或者polygon，甚至包括bsc都能够提高TPS。你们怎么看以太坊TPS很低，使它可能没有办法作为普遍的网络进行交易或者商业活动。
Odyssey：
这个问题我是这样思考，我认为对比solana和以太坊的TPS不是最重要的。我们先要对比去中心化程度，再对比TPS。我之前吐槽过其他公链TPS很高，但如果搞一个私有的数据库TPS不是更高吗？不管是solana还是bsc，都因为中心化程度高，出了不少事情，在我看来中心化节点托管的链，再高TPS最终都是没有意义的，因为最终它们无法运行无需许可的应用，一定会碰到监管问题然后被摧毁。第二点，换另一个视角去看这个问题是可改善还是不可改善的。iPhone第一代出来的时候有软件少，屏幕容易碎，还有信号等一系列问题。但绝大多数随着迭代iPhone变得越来越好。同样以太坊随着layer2、分片技术等等，TPS整体是可以提高到现在的15~20倍，是可改善的。其次现阶段不应该把它看作缺点，应该把它看作特点，特性。大家必须要先建立在去中心化的角度上，再去比较TPS。以上是我主要的想法。
Zhen Dong：
有没有可能后来者站在前人肩膀上，出现一个新公链。也可能不是bsc或solana，新的公链吸取之前solana，eth，btc等的教训和经验，整理出来更好的算法，既能兼顾去中心化程度，又能把TPS在以太坊的基础上提升1~2个数量级。因为新公链会比以太坊在实施的过程更简单，以太坊这艘大船进行改头换项是很难的。对于新来者没有历史包袱，可以做新的架构设计和调整。
有没有可能会有新公链，在去中心化和TPS上能够做得很好，在数量级上超过以太坊？
Odyssey：
分两部分来讲。第一点在技术上完全有可能出现，如果它出现了并且表现得很好，有可能会让我改变主意。
第二点，不能只看技术。以太坊是类似平台，它不是一个工具。对比20年前的windows和Mac OS，windows在那个时期和Mac OS对比，即使技术老旧甚至更破，但它作为平台，产生了更接近网络效应的双边市场效应。绝大多数用户都在windows上，开发者全部为windows开发游戏、应用等，反过来又因为开发者都在windows上，用户也都过去。因此它的技术可能不是最新最好，但因为已经形成了网络效应就不考虑技术本身了。技术当然有影响力，但除非技术能够带来1~2个数量级以上的优越性，否则不可能颠覆老霸主，比老霸主只厉害200%我觉得是没用的。
peicaili：
Odyssey的回答基本上我都是同意的，如果以太坊要成功肯定不能保持现有的 TPS，如果解决不了可能导致项目的整体失败。其次现有的layer2和分片的解决方案也不是非常成熟，分片先不谈了靠后一点。整个以太坊社区、以太坊基金比较关注的也是layer2。layer2目前讲的比较多的zkRollup 和Optimistic rollup，大家现在更看重的 zkRollup 。zkRollup我觉得技术还不太成熟，但确实已经有基于 zkRollup 的公链了，大家也觉得很快能解决问题。而且现在整个以太坊链上对交易的需求量没那么大，手续费已经降到大家能接受的程度。我的看法是这个事很重要，但还有时间给开发者解决。如果现在公链的TPS是牺牲去中心化为代价，我不认为靠 TPS就能挑战以太坊的地位。但也不能拖着不解决，要再观察接下来的半年一年整个layer2的方案会不会成熟，成熟了至少可以部分解决问题。现在layer2的gas费也挺低的，像GMX这样优秀的应用跑得不错。因此TPS长期很重要，但短期不会对以太坊构成致命的影响，也不太能成为以太坊被新挑战者颠覆的理由。
Zhen Dong：
TPS引申出来两个方向，第一个方向是当链上交易比较活跃的时候需要竞价更高的手续费，让网络优先打包交易。这个时候一些高价值的交易，比如大额的转账或 swap会出更高的手续费。这时候链上不只是拥堵，整个交易费用也会提升。
如果以太坊随着网络效应的慢慢扩张，很多人愿意把应用放到以太坊上，费用变得高昂，会不会挤占或者压榨以太坊的使用？
这有点变成一个悖论，一旦网络的用户变多，应用多，网络变得很活跃，但费用又变得很高，费用变得很高之后又会压榨网络，使大家不太愿意去用，不利于网络继续的发展。感觉有一点点不太像网络效应，我理解的网络效应是边际成本递减，程序写好之后服务更多的人，应该付出更少的成本。但对以太坊网络来说，手续费的高昂使边际成本并没有实现递减，高昂的手续费会不会影响它的网络效应？
Odyssey：
这是挺难的一个问题，有几个例子我们可以看看。
我们经历的互联网时代的叫做安迪比尔定律，分别用比尔盖茨和安迪格鲁夫命名的。英特尔和微软，每一次英特尔把硬件的计算能力性能提高以后，windows以及上面应用又会把新硬件的资源耗干，软件又变得很卡。
还可以看更深的叫杰文斯悖论：当技术进步提高了使用资源的效率，资源消耗的总量反而大大增加。比如计算机用电效率提升了，结果计算机消耗的总电量反而大大增加。里面有两层逻辑，第一层如果总量是固定的，那消耗的越多会受到阻碍，进而阻碍这个需求被打回去，变成非常短周期的波动；另外一层是向上的周期波动，效率提升后导致使用成本降低了，从而激起更多需求，更多需求带来更多价值，这时候当然网络会拥堵。如果网络具有可扩展性，解决这个问题会带来更多价值，因此会有更多技术方案、更多资源投入解决问题，资源效率提升后又会吸引更多的人来，又会堵，然后又去解决问题，是一个不断向上的曲线。这样的循环比较接近的例子是大城市涌入了更多的人，这时候堵车了，城市发展就终结了吗？不，会开发公交、地铁，整个城区也因此变大，变得繁荣。
所以我觉得相比物理中的城市，以太坊有更多潜在的技术可以解决扩展性的问题，不会是被关果壳里的那种循环。我认为这种问题会反复出现，但是可以不断被更新的技术解决。
Zhen Dong：
你觉得以太坊上面的应用数量增加之后，会扩展网络，会促使有更多的技术方案和资源投入解决问题。有没有可能解决方案出现的太慢，成熟的方案不知道什么时候会出来，这些方案在成熟之前以太坊会不会成功也不知道。这个事情会发生吗？一定会发生在以太坊上吗？有没有可能不以太坊为基准来发生，在其他方向？
Odyssey：
首先我还是两个思考思路。第一如果它没有发生以太坊上，以太坊遇到了不可跨越的障碍，但其他方案可以轻松跨越，那时候我会改变观点和立场。
第二点，这里有一个概率问题，我主观认为解决问题的方案绝对不是平均分布的，这个星球上绝大多数有智慧的头脑绝对是优先去解决价值更高的问题。站在这一点假设，你会发现解决2,000万人口城市的拥堵问题，每个人会愿意付出10美元，这个问题是非常值钱的。而当试图在只有一个人的沙漠中盖空中楼阁，认为它未来可以扩展1亿人，解决这个问题的技术很难涌现出来。因为很容易的话早就出现了，它需要巨大资源去投入去试错，最终经历复杂的现实世界计算，才出现的非常厉害的技术，我认为这样的技术更有可能出现在更多人尝试解决的问题上。
也不排除突然冒出天才创立一个公链，轻松迈过以太坊5年10年都迈不过去的坎。这个情况我会改变观点，但可能性实在太低。主要是解决其他平台的问题能获得的回报是非常低的，即使解决方案出来，很长时间全世界都不会注意到。人们只会想怎么在windows上提升改进，不会想从0创建新的操作系统。因为背后是千千万万开发者和用户共同迁移的问题，人们迁移的成本是非常高的，人们更愿意在原来平台不断尝试。
所以即使有新的方案能够胜出，也会给我们非常长的转变立场的时间。
Zhen Dong：
刚才提到以太坊手续费高需要时间来解决，以太坊现在网络效应最好，大家在以太坊解决问题的动力更强。我认为以太坊生态上缺少一个杀手级应用。这种杀手级应用是主流市场，大部分没有接触过区块链或者比特币概念的普通人可能会接触到的应用。如果未来出现杀手级应用，假设出现在以太坊上，随着慢慢解决很大的问题，有了收入、用户、大量的增长，这时候以太坊还没有解决扩容、TPS、成本的问题，会不会像Axie infinity用户数急剧膨胀，在以太坊没有办法处理交易，自己开发侧链把一些价值带离以太坊。如果发生在以太坊扩容之前，会不会影响以太坊的价值，价值会被杀手级应用自己单独捕获，不会被以太坊捕获？
Odyssey：
我会从两个阶段去想，第一个当TPS比较低的时候才会出现一个应用所谓独霸天下， TPS对他来说不够用。这个情况还非常早期，应用离开还是留下完全不重要。所以我更愿意思考第二个阶段，当以太坊TPS变得非常高，这个时候会不会以太坊无法捕获价值，反而被应用侵占。举个例子，假设大家打开手机全在用微信，其他软件一个不用。如果发生这种情况，某种意义上微信达到一个更新的垄断地位。
这个情况我认为在以太坊上比在互联网上更难发生。因为区块链特点是协议是可以轻松fork的，想象微信很轻易的被人fork掉，所有的通讯录联系人全部都过去，再和原来的微信竞争，这种情况微信还会独霸天下吗？难度不知道上升多少个数量级。所以协议之间越处在完全竞争的状态，平台本身越容易达成一种非常强的垄断状态。这里是有巨大的前提的，就是足够高的TPS才可以容纳足够多的协议竞争。
所以我认为第二个阶段TPS足够高，在以太坊上各种协议达成完全竞争的状态，以太坊作为平台或者生态环节，可以非常轻易垄断所有协议产生的价值；如果TPS太低，应用很难达到杀手级，不管杀手级应用留下还是离开，不是很重要的。
Zhen Dong：
问一下杀手级的应用诞生于 TPS比较低的情况的可能性存在吗？
Odyssey：
这个可能性当然是存在的，但我一般会尊重现实世界的算例。
现在TPS这么低，以太坊状态也存在这么久，好像你定义的杀手级应用也没有出现？所以我觉得可能性应该非常低。
Zhen Dong：
按照现在以太坊上的扩容方案，目前所有layer 2的方案都有自己的原生代币，这和BTC闪电网络所有的手续费的支出以 BTC支付不一样。
如果未来通过layer2方式来解决，这些layer2的协议获取价值能力可能强于以太坊吗？
Odyssey：
我思考有两种可能。第一种可能是layer2最终一家独大，获取价值的能力达到和以太坊旗鼓相当的程度。
第二种是最终只会有一个方案吗？我不这样认为。IOS系统出来以后，谁来解决通信问题，是imessage，whatsapp，telegram还是微信？大家的需求偏好是不同的，所以最终会涌现出多种方案竞争和并存，各有优缺点。
站在这个层面上，类似权力的结构上下游的环节，比如供应商、经销商处在竞争的格局中，你就天然处在垄断的地位，不可撼动。而且很重要的另外一个点是以太坊是图灵完备的，未来完全有可能涌现出其他解决方案。
在这种情况下那些解决方案本身是可能受到挑战的，但是以太坊本身更难受到挑战。用iOS举例，即使微信受到挑战，但对操作系统对于iOS反而还是更利好的。
以上是我的想法。
Zhen Dong：
我提一点质疑，刚才说以太坊更像iOS系统，layer2方案更像微信，但我的理解layer2方案本身也像网络或操作系统，比如以太坊像C语言， layer2是基于c语言做的更好用的语言，在提高TPS后能更好产生杀手级的应用，这样layer2会比以太坊更好捕捉上面产生的杀手级应用的价值吗？
Odyssey：
我觉得可以把layer2比做操作系统，这又可以冒出新的比喻，把微软当做操作系统，它更底层建立在像美国之类的国家上，那么这时候会发生一个尴尬的情况，就是可能微软捕获了很多价值，他收了很多比如说赚了很多钱，不管是office还是卖windows，但也要交很多的税收给美国，而且美国这个国家它不仅赚你微软的钱，还赚你苹果钱，还要收苹果本身的税，就苹果它本身在收别人的税，但它本身要交税给更底层的更大的垄断者。
所以我觉得即使layer2，它变成了可能就类似运行很多应用的操作系统，但是但是其实以太坊它本身它变成一个更强大的更底层的，比如说我不用创作性的比喻，我就用国家比喻了。
Zhen Dong：
但是国家比喻里面你是不太可能通过持有国家的股份获得收益的，但是持有操作系统是可以收益的，但是这个比喻似乎不是特别合适。
Odyssey：
我借用国家概念它背后有一个抽象的共同的东西叫做税。因为我们今天说苹果税，还是说ERP-159，还是说阿里税，它背后看起来他们赚到钱的方式不同，但是它背后本身都是必须要把这个税它你可以看作是一种现金流，一种价值支付，等于是我把支付价值支付给环节的这样一种方式，然后更深的其实就得是我不得不支付这些东西给你，又是一种权利的结构，所以这些比喻它背后更抽象的是这个。
Zhen Dong：
我在这个基础上问个有点流氓的问题，有没有可能出现这样一种结构，layer2是建立在以太坊这个架构上，layer 2获取的价值比以太坊要更多？
Odyssey：
layer2完全有可能做到，但这种获取的价值如果处在接近完全竞争的市场，你不知道谁会获得，又不知道谁明天会倒下被新的技术取代，反而是一个更不可替代的底层操作平台很难被取代。而且这种不可替代性不能看所谓技术，还要注意稀缺性本身。比如windows建立在硬件、电脑的硬盘内存上，因为电脑硬盘内存每一个都是不具备稀缺性的，没有稀缺性也没有不可替代性，只是技术上建立在上面，并不是权力结构建立在上面。
我们不能说以太坊建立在某种编程语言上，技术上可以这么说，但编程语言本身没有稀缺性，就没办法捕获到价值。捕获价值不仅需要在环节里有不可替代性，还得是稀缺本身，就像没办法持有国家股份。
Layer2回到刚才问的，比如餐馆一年的销售额在万亿美元的规模，但每年倒闭一大批又开一大批，你不知道哪家餐馆能够胜出。除非具备了一定眼光能够理解layer2的哪条链能非常好的捕获价值，同时估值也合适，那可以考虑换。除非我发现layer2出现各方面都更合适的标的，但出现的可能性以及难度是提升不少的。
Zhen Dong：
以太坊的底层上诞生了苹果和微软这些layer2，但是苹果和微软所扎根的土壤并不只是并不仅仅是美国，是全世界。有没有可能微软是跨国企业，layer2是一个跨国企业所扎根的土壤不仅仅是美国，它也在中国、在欧洲、在澳洲等。这样你会发现可能layer2有更好的捕获价值能力，比直接投资美国更好。如果是这样比喻， layer 2有没有可能变成巨无霸或者大猩猩，大猩猩的行业不是餐馆这样的行业，不是航空公司，它就是一个能够诞生微软和苹果的行业。
在这样的情况下，反而以太坊的网络变成了完全竞争，layer2变成了更有权力结构的东西。
Odyssey：
我理解你的意思，因为有很多人讨论如果未来是多链时代，跨链桥这类是非常有前景的。我不认为，因为它的基础不存在。
多链时代的前提是什么？只有看审查的应用才有意义存在上面，否则运行私有数据库更有效率，应用在上面没有任何意义，随时会被监管端掉。今天勉强能算去中心化的链，只有比特币和以太坊。其他链在我看来都不是去中心化，所以跨链时代的前提就不存在。这个世界上只有一个真正意义的比喻就是国家，layer2也没办法去跨，这是第一点。
第二点，未来会不会出现？我们今天看智能合约的语言solidity的占比超过90%。我们用微软开发者比喻，即使出现Mac OS系统，绝大多数开发者和用户都在以太坊上，它会变成赢家通吃的结构。后发者在网络效应已经出来的时候是很难超过的，所以我不认为会有跨链。刚才所说的layer2跨以太坊和其他链不构成优势。甚至未来其他链会被淘汰掉的可能性还挺大的。
Zhen Dong：
你提到很多链达不到去中心化，或者在先发优势上输了。也提到目前满足去中心化的链有比特币和以太坊。如果另一个国家是BTC，因为很多人在开发基于闪电网络的智能合约。如果未来不是地球村，只有苏联和美国？这样的结构是苏联和美国产生竞争？
Odyssey：
我从这个角度思考，要注意以太坊本身最底层是图灵完备的，而比特币是从安全性角度实现了更困难的图灵不完备。虽然比特币更困难、技术更高级，但图灵完备意味着图灵机能做的一切都可以实现。
我不觉得比特币像一个国家，它有点像锋利的日本军刀，可以很好解决某一件事情或某一方面的事情，它从原理上做不到所有图灵机拥有的可能性，所以我并不觉得比特币和以太坊站在同等的位置上。
peicaili：
我觉得layer2扩容是横向的扩张，并不能很好提升 ETH的本身的价值捕获能力。因为TPS决定了最多能承载的交易量，如果layer2经济活动很发达，又要把大量交易放到 eth实现，就会面临数量上限的问题。剩下是大家为了抢有限的TPS把 gas费定得很高，这样会不会让layer2付出的安全成本过高？
还有layer2作为整体，在互相竞争的情况下把 gas提得非常高，基本在 ETH链不存在个人用户了。类似一根电话线，个人和微软打电话都要用，微软愿意付出的成本是高很多的，并能用有限的通信容量创造价值。就意味着没几个人能用得起 eth链，上面跑的全是layer2，把ETH逼到只有 b端生意，那网络效应要大打折扣。如果layer2活动很繁荣，eth不分片的话，这个问题是客观存在的，这种局面下eth的垄断地位会不会受到挑战？
总体来讲，我觉得光靠layer2是不行的，一定要分片。分片之后TPS大概要涨到什么样的位置，可以保证低手续费和承载很多条layer2。还有最后会有这么多layer2吗？还是一条layer2非常繁荣，上面应用特别多，大家也懒得去其他链扩张。
最后还是我们原来设想的权利架构，一个layer2一家独大，反而 eth捕获价值的能力会受到挑战。
Odyssey：
首先我想了两个点，第一个我先表达认同，如果以太坊上都是面对b端，网络效应会弱化非常多。但如果是b端的话，以太坊市值已经比现在翻了100倍。
第二点想法layer2一家独大，会不会自己迁出去做一条链？绝对会有链去做的。
第三个我关注能不能做成功。我认为很难，哪怕已经是很成功的layer2，要从零开始运行很多去中心化看审查的应用，需要非常深的安全性。这个时候新建链有两种可能，第一种是中心化的直接被监管端掉；第二种试着去中心化，但一开始算力还是市值等等不够，承载价值又非常高，也是轻轻松松被攻击掉的。
所以已经到了那种环境下，试图从0建立强安全性、脱离以太坊的主网，难度非常非常高。以太坊多年走来是花了大量代价构建最底层的去中心化，最底层的去中心化是最难的。
个有意思的比喻，美国宪法或者权力架构达到制衡是极难的。不仅要有公民精神，还要有制约，等于是执行宪法，相信宪法互相制衡的一系列结构。所以其他像拉美这样的国家复制半总统制，一个个都折戟成沙。
所以总结，如果layer2都to b的话网络效应会打折扣，但实际上市值已经翻100倍以上；绝对会有链去做layer1之类的，但我认为安全性是达不到的，挂掉了或者试一试又回来了。
peicaili：
我理解你的想法，虽然看起来会影响eth的价值捕获能力，至少在目前状况下，eth的价值捕获能力还是不会受到挑战的，也像你说的可能还能再涨100倍。
Zhen Dong：
提到了以太坊的去中心化，以太坊、比特币或者整个区块链，能不能真正和监管、国家权力对抗的时候，保证自己彻底的去中心化。
现在很多人在和比特币做对比的时候，诟病以太坊的中心化问题。一个是持币指数没有比特币分散，很多鲸鱼、中心化的交易所、托管商、节点持有大量以太坊；第二是以太坊的质押问题，以太坊转merge之后转pos，30%的质押靠Lido进行，其他很多节点是质押在美国政府权力覆盖范围内的。美国政府对以太坊的监管发生严厉的转向，以太坊的网络安全会不会受到比较大的影响；第三是前段时间美国财政部的海外资产控制办公室制裁了Tornado cash。如果政府机构开始要求以太坊上做审查，也会强烈打击到以太坊的去中心化程度；还有SEC的主席不止一次的表示只有BTC是商品，以太坊pos机制和证券很像，有没有可能把它纳入证券的监管，对以太坊的活动产生严格严苛的监管流程。
以太坊去中心化能否在和监管的相互演化的过程中，保证相对独立性，且不会影响到上面生态蓬勃发展？
Odyssey：
我承认这些都是非常重要非常大的问题，但我认为是可以改善的，包括持币、验证者集中，都可以通过后续一系列提案去改变。可能中间会发生点挫折，但没问题。
我更注意的是第三点本身政府的制裁和审查，审查在很长时间都是有效的，可以打击到以太坊本身。现在开发者虽然多，但是面临很重要问题。在怎么样的前提下才可以真正看审查，可能性是当开发者本身是匿名的情况下，也可能反过来因为审查出现了匿名开发者开发新的东西。匿名开发者出现的前提是未来会有更繁荣的基础设施。在这种情况下，以太坊本身应该更能看审查，也能涌现出更多应用，诞生更多可组合性，不同协议互相调用。
这些都是很重要的问题，同时也都是可以解决和改善的。
Zhen Dong：
你觉得短期内政府可以通过前端的方式找到几个大项目开发者，做一些审查，未来会出现匿名的开发者。但是我理解整个互联网的基础底层是有很多协议，包括可以找IP，不知道能不能做到100%的匿名？
第二点如果出现匿名的开发者，会不会更加激化了政府对于区块链的打压，牵扯到美国或者各国政府不喜欢的洗钱或者黑产业务，进一步的激化政府的打压？
第三，我担心的一点vitalik 大旗一直在这儿，哪一天觉得以太坊上处理了大量的政府不喜欢的东西，把vitalik 给搞起来了会不会对以太坊有很大的影响？
Odyssey：
第一个是技术上最底层能不能完全匿名？首先我并不是技术的专家，我认为这应该是可以做得到的，有一些例子。第二点是会不会激化政府更打压，肯定会。反过来想想如果它没有价值，那么它不会引起任何打压。任何有价值的东西，比如今日头条字节跳动崛起的时候，受到各种公司推出竞争产品去打压。为什么大家打压他，因为它非常有价值、有杀伤力，才会引起对手的重视。打压并不代表会被压住，而是说明太重要了。
第三个问题是vitalik 一个真人大肉身一个领导者在这，大家其实心里已经有一定回答。他被抓起来或者消失了，甚至他以一己之力让以太坊开倒车，你觉得他能成功吗？我觉得他在，更多是加分项，即使消失了，并不是整个时代停下来了。
peicaili：
在这种应用层次的审查都还好，我觉得比较麻烦的是直接审查到协议层面，比如要求lido停止服务，这对eth的影响会有多大，我觉得在应用层次上至少不会影响 以太坊的安全性。
Odyssey：
刚才像说到说lido之类这种层面的审查，我觉得这个问题是可以改善的，甚至可能即使对以太坊造成很大的影响，我认为最激进的方式可能以fork这样的形式去避开。
peicaili：
pos在牛市转熊市的时候，会不会更容易陷入死亡螺旋。当它价格下跌的时候，大家都从节点里面把币取出，影响节点安全。因为pow相对来说，矿机和币价是分开的。矿机只要生产出来后，最多高位卖，卖给别人还是要挖矿的，理论上矿机是可以一直开着的，不会对网络安全产生大的影响。Pos当价格下跌的时候大家会不会从节点里拿币出来卖掉，多了之后又觉得链的安全性不够，导致价格进一步下跌？也是我对POS的疑问，会不会导致以太坊失败？
Odyssey：
我是这样思考，刚才说的价格下跌后卖币，影响结构安全，这是一个问题。但我同样认为可以改善。如果我发现安全受影响，可以提EIP提案。比如上海升级之后大家任何时候都可以取币。改成到达某个限额以后，取币需要花一定成本，存币有额外奖励。有这种激励机制可以很容易解决这个问题。
所以我不觉得是一个大问题。
Zhen Dong：
刚才提到pow，btc是花钱请矿工维护网络安全，付了一些成本。以太坊也像给节点服务商付前维护自己的网络安全，本质上是博弈的关系。只要在网络里的这些服务商能够诚恳诚实地提供相应的服务，网络就是安全的；如果作恶的话，极端情况下可能会有一些fork发生。
另外一个角度是pow也并非完全安全，涉及到pow和POS的比对。我记得比特大陆s17系列刚刚发布的时候，市场上有大量的s9矿机，占全网的算力超过50%。在熊市刚刚开始的阶段，算力增长比较慢的，币价的增长是比较快的。很长的一段时间，整个市场上矿机的市值是比较低的，只有大概一二十亿美金。当时比特币的市值已上千亿的规模，所以不见得pow比POS要好很多。
作为网络提供商的这些人，整体只要不作恶，网络就是安全的。他们作恶的成本看起来比较低，但不代表着开始做恶的时候，网络上其他人不会去维护。比如前一段时间curve就是一个人在市场上根据流动性来影响币的抉择或者成本。这个事情发生的时候，认同项目的人还是会站出来拿自己手里的以太坊投票。这一点其实是比较看好去中心化这种系统的反脆弱性的。
Zhen Dong：
从2020年defi Sommer之后，整个以太坊的日活的用户是50万的活跃地址数。2021、2022年一直没有超过，在30万到50万水平进行波动。但bsc在巅峰的时候，活跃地址数在100万到200万。
以太坊整个用户数量大概是2,000万的独立地址数，最近的一两年增长是非常缓慢的，日活的数据也是增长非常缓慢，会不会担心以太坊在用户增长上没有办法突破自己的瓶颈？
我们一直说数字货币可能在保龄球道，在利基市场，只有很少的年轻人或者比较特殊的行业才在做，会不会长时间会存在利基市场、保龄球道，没有办法进入龙卷风暴阶段，进入市场主流大众？会不会很长时间不会出现杀手级的应用？这个时间跨度会不会非常长，长到20年30年50年？
Odyssey：
第一，是日活本身并没有直接意义，垃圾用户来链上撸个羊毛就走。比如OPPO一度用户非常高，结果一朝陨落；比如趣头条让农村的人刷一刷看广告有钱拿，日活烧得非常高，这种模式无以为继。要理解这些日活到底是怎么来的。
第二，苹果的全球市场占有率长期是在20%左右，在美国的比例会更高50%。它有两个特征，首先是很低的市场总体占有率，其次它一度获得全行业106%的利润，因为有些公司是亏损的。要看他的垄断地位，我觉得苹果这个例子可以更好理解。
第三，我觉得更现实的，会不会长期保持日活比较低。我们思考苹果为什么市场占有率只有20%，只要iPhone降价一半，占有率一下上去了，这样对整体的利润和商业模式不一定有利。他不追求高的用户数，追求的是巩固垄断地位并逐步增强垄断，市场占率自然而然随之增加。
我觉得以太坊长期互动的钱包地址数很低，和TPS有关， TPS提升了出现更多应用，日活会增长。而且很有可能接下来以太坊占整体占有率还是比较低的，它的垄断地位和苹果非常相似，占比低但是无可争议的垄断地位，可以不断增加这个优势。
peicaili：
现在以太坊上的应用基本都是金融类的，除了nft之外。但是整个世界的大部分的活动还是偏消费的，金融是整个经济活动里比较小的一块。但我也觉得因为eth是个开放平台，又有很多的可组合性，随着时间会涌现出来一些消费级产品。
会不会像你说的十年二十年甚至五十年，也没这么悲观。
我还是觉得在未来的三五年内，会看到更好的应用或者用户加入ETH网络。
Odyssey：
我觉得不会5年、10年、20年、50年那么久，我倾向比较短，因为最底层驱动的。比如摩尔定律，算力本身在不断增长，带宽在不断增长。这些最底层的定律给比如以太坊让边界不断扩展，所以很难想象过50年后算力已经增长不知道多少倍了，要等那个时候才会出现某些突破吗？我觉得不会。