被采访者：PandaDAO发起人Panda

推特：https://twitter.com/hellopandadao

作者：银河东入海&大耳兄

(文章中出现星号**并不是省略了内容，内容无误。而是Mirror排版我们解决不了，找不到问题在哪)

这篇文章完成过程中，许多细节得到PandaDAO的Xinyi和Kaien的大力支持，感激！

Xinyi推特https://twitter.com/miffycrypto    Kaien推特https://twitter.com/kaien_crypto

#焰火酒馆，桌上有酒，心里有火

“What People Want, What Pandas Build”, 人们需要什么，Panda就创造什么，这是刻在PandaDAO骨子里的信念与使命。当初PandaDAO通过Juicybox融资1800多ETH，如今成立半年之久，他们究竟发展的如何？接下来将推出什么产品？创始人Panda是怎么思考的？过程有什么痛苦和开心？

本期对话 焰火酒馆请来了PandaDAO 创始人Panda, 以下 enjoy:

焰火：最初是什么吸引你来到Web3的，在那之前你在做什么？

Panda：2015年左右就有进入到行业里面来。当时主要做搬砖量化，因为当时整个生态不完善。NFT、Defi等在当时是没有的。最多就是炒炒币，做做搬砖啥的，是当时整个 Web3里面唯独能做的几样。然后后面也去做了一些 staking 节点，包括像 EOS 还有其他一些 POS 地址节点，然后一直留在圈内直到今天。

焰火：Panda你现在已经全职在Web3了，在你全职跳入这里之前的经历是如何的，方便跟大家简单分享嘛？

Panda:我之前是做一些网络安全方面的一些项目跟工程这块。

焰火：为什么 PandaDAO 以熊猫这种动物作为对外的形象标志?它是不是代表了一些我们想对外传达的东西？我们的愿景是怎么样子的？最终我们要去到哪里？

Panda:最开始我推特取名就叫做 Panda ，但推特注册之后一直没动。直到原先工作差不多已经完结了，那个时候也没什么事自己可以该干啥干啥。然后就进入 Web3 里面继续做一些研究的工作当时就取名叫Panda,后面加入的人就越来越多。大家就说干脆弄一个DAO社区，就以Panda这个名字为命名。熊猫的话它也是全世界的一个通识形象，比如世界自然基金会的 logo 也是以熊猫为基础。好像所有国家的人都挺喜欢熊猫的，也方便传播。愿景就是希望整个社区能够接纳更多的开发工程师，还有贡献者，去创作更多的Web3产品。

焰火：Google 曾经将don't be evil 作为公司的座右铭，在Web3中我们有 can't be evil &code is law等主张； 但在DAO治理过程中，偶尔会出现不公平甚至作恶的现象，前一段时间出现了Juno社区提案没收日本巨鲸 token的事件。在未来DAO治理过程中，由代码搭建的机制能否更有效地规制和平衡“人治”的弊端？

Panda:我觉得在 DAO治理过程当中，代码没有办法完全去规避这些东西。我们常说 code is law （代码即法律），它的基础是建立在整个治理规则非常简单、清晰明了的前提下。但是DAO治理过程是非常复杂的，会遇到非常多其他的情况，它并不只有像 BTC的51%攻击的算法机制，也不像一些POS 机制就可以行得通。DAO治理。比如一些投票、还有专业事务上的决策，那就很难用代码即法律进行规范，只能在具体的过程中尽可能让社区参与者约束和规范这部分权利。我觉得这个是DAO的一个发展方向：去约束权利，而不说是真的去决定一些方面的事务。

焰火：PandaDAO当中涉及提案投票时，如何去平衡公平和效率的问题呢？比如说一个提案期限是在三天之内完成，但三天期限快结束时一看，参与度不高，投票人数不多，那就意义不大。

Panda:我记得PandaDAO 刚开始的时候，哪怕社区用一毛钱都需要去 Snapshot 投票（社区公投），社区成员投票完成之后才决定这笔钱的动向。但是在做的过程中发现任何事情都去社区公投效率很低。包括我们请CertiK做安全审计，几千美金的费用申请依然走了社区公投，后面发现效率实在太低了。而且跟其他团队、组织或者公司签的有些合同金额不方便泄露出去。因为某些情况下人家给到的是内部报价，并不是行业对外的报价。如果你把这个合同金额泄露出去，可能以后人家就不跟你玩了，或者之后签合同的成本会非常高。

发现了这类问题以后我们又做了一个提案，关于社区的一个预算提案。我们决定要给予社区一定金额的预算权，但是金额不能太多，防止部分人员作恶。现在我们社区每个月有15 万美金的预算上限。它包括了整个社区所有的支出（包括服务器支出、合同费、运营推广费用、人事、审计支出、listing等等）。

再就需要社区相应的部门leaders（哪块支出就对应哪些部门leaders） 共同地去投票确认这15万美金(放在另一个钱包)的去向，这样就可以约束一些权利，同时给予社区贡献者更多的空间进行操作。当初国库出售ETH换成的稳定币大概400多万（DAI），社区按照这种模式持续将近快半年时间了，现在国库的总资产金额仍然在 400 万左右。总体来说这种模式已经约束了一些权利，而且国库也没有一些乱七八糟的开支。

焰火：没到15万美金的预算顶的话，就不用提案投票是吗？

Panda:15 万美金是一个上限，实际上每月用不了 15 万美金。一般情况下可能每月就两三万美金的样子，遇到对外签合同可能会稍微多一些。如果说你超过 15 万美金的预算上限，那你就要去走社区公投。

**以前一分一厘都要走投票程序效率很低下，整个社区不是在投票就是在去投票的路上，没法干活。**同时我们在提案这块也做了一些优化，之前讨论是否任何人或者任何代币持有人都可以发布提案。后面发现我们的提案流程好像有问题，因为我们社区有华人同时也有一些老外。这样来说，每个提案既要有中文又要有英文，而且针对资金方面的支出还要列出这个提案的优缺点。因为提案有积极的一面也有消极的一面，就需要提案人尽可能的披露全面，让整个社区知道这个提案的所有详情。

所以后面我们就遵照了这么个模式： 社区任何人都可以提 Draft Proposal（提案草案）。他可以把这些提案草案提出来，我们社区有 Lobby 频道（相当于议事厅），议员们负责对这些 Draft Proposal进行讨论、或者针对性地开一个小会议，确定没问题之后会提交到core这边。core团队负责对所有的提案进行审核以及格式方面的修改、内容层面的补充和优化，最后才会递交到 Snapshot 那边走社区公投。

焰火：这个流程很好，相当于提案谁都可以提，放到Lobby频道。 第一关会有议员审核草案，第二关递交到core团队这边还会再审核并完善一次。

Panda:对，而且提案投票结束社区通过后，多签人还会最终审核一遍。举个例子，当初我们要做稳定币挖矿，提案里面是包含了ust 挖矿的（LUNA发行的算法稳定币）。当时社区所有的人都没有看到ust的风险，投票直接通过了。 社区多签人需要负责保障社区的资金安全，所以就对这个提案提出了异议。因为在提案里面并没有标注 ust 还有其他稳定币的风险，而且也没有去做风控措施。因此多签人就把提案给打回去，让core这边再重新去写提案，向社区披露每一个稳定币的风险，包括加上一些风控管理措施，进行二次提案提交。

如果二次提案社区还是通过的话，多签人就按照这个程序去执行，如果说没有通过，就会把这个提案否决掉。

所以实际上我们会有三个方面的审核，从 Lobby 频道的议事员，到 core团队然后再到多签人。

焰火：这样一个审核流程挺科学的。我们来深入一下，打个比方：**你站在看台上，和在跑道里面真正在比赛的人，其实是对这个竞技本身的理解完全不在同一个级别的。**不论是中心化的组织，还是去中心化自治组织，其实都是一群人聚在一块，想要把一个事或者目标达成。

但是成事的过程中会有非常多的关键点，战略层面的决策点，关乎项目生死存亡。其实只有最聪明最具备战略眼光的 leader 才能做出艰难而正确的决定，并且这种决策可能在短期内都是不被多数人理解的，所以有句话说真理掌握在少数人手里。

在长期的视角上，人们最终会看到当初那个决定的伟大和决定性的意义。**比如说阿里内部，当年如果按照民主和投票的话，可能就不会有今天的阿里云。**早期阿里管理层反对做云的人数远多于赞成做云的人。

阿里云是马云、王坚们比较专断坚定地推进才没有夭折的。假如我们PandaDAO碰到这种艰难的决定性的转折点，但是作为DAO的这种机制，又是社区投票决定重大事项的。某种意义上来说，有点多数决定少数的感觉。

在那种情况下你们怎么去规避被社区绑架？怎么去规避外行领导内行？我是觉得一般情况下被绑架几次也没事，也很难完全不被胁迫。但个别非常关键的决策点如果被绑架，你们可能就功亏一篑，葬送掉前途了。

Panda:对，我能理解你的问题。就是说像投票、DAO社区治理这一块，怎么避免一些少数服从多数，然后导致一些方向性的选择偏差。对，然后怎么去避免这种多数人错误的时候，整个社区还往错误的方向去发展，应该是这个意思。

事实上历史已经有这种情况出现，当时冰岛冰储银行受金融危机影响破产，英国和荷兰储户蒙受损失。英、荷两国政府分别拿出36亿和17亿美元补偿储户，随后向冰岛政府讨债。

但是冰岛总统格里姆松拒绝在还债议案上签字，并且提议进行全民公投。如果大家确定不还钱了，那我们国家就不还了，直接开始摆烂。大部分民众的选择就是： OK ，其他国家爱怎么着怎么着，反正我们不还钱。

后面整个国家的进出口贸易都受到影响，因为国家信用背书已经被击破了。任何国家不敢再借钱给它，不敢跟它有贸易行为，不敢给它做信用担保。那整个国家的经济就会一落千丈。

民众投票大部分人并不会意识到这些事情，他们觉得借钱不还爽歪歪，但并不知道后面会带来的负面影响，总统也直接摆烂。

所以在治理这个层面，我们的社区成员/token holders 对社区会起到一定的约束作用。但他们更多的是对社区的资产和对社区 leaders 进行约束，而不是对某个项目或者某件事情进行约束。他们可以不用去控制或者管理某件具体的事情，只用对这个人进行约束，让这个人不要作恶就 OK 了，这个也是我们一直在推崇的。

现在社区内也有很多投票，社区成员并不是真的对某个项目进展进行投票，而是对某笔资产进行投票。比如我们要去用一笔钱去干什么，或者社区要选一个 leader， 比如运营小组的 leader由谁去担任，是对这些东西进行投票，这样的话可以避免外行操纵内行。

另外一点，比如说我作为社区的 leader，很多时候并不是直接干预到某些事情，而是需要向其他的一些部门leaders（eg:运营负责人、技术负责人）解释清楚事件的优缺性，引导大家怎么把这件事情做得更好。

比如社区之前的内部会议我们就有一些争论。关于Pansight 的开发,内部有一些人员认为现在很多技术力量投入到Pansight的开发，但一直没有做成规模或者被市场认可，是否需要这么去做？但很多人并不十分清楚Pansight整个的技术逻辑，就好像阿里云，当时大家并不清楚云计算到底能够改变互联网什么东西。大家都认为几个云服务器还不如弄几个 IDC 机房架上去，就好比当初大家也不清楚chainlink的oracle链上预言机，这个时候你需要去向每个部门的 leader 去解释清楚。

现在Pansight的确还没有成型。因为它整个底层非常复杂而且非常困难。但是复杂并不是代表它不行，我们选的那条路是没错的，它绝对会有被市场认可的这一天，假如说Web3行业一直在往前走的话。

我们需要给技术那边更多的时间去做，及时披露录最新的信息跟情况，它会有被市场认可的那一天。同时我们也要给其他人一些预期，让其他人清楚这个项目到底是干什么的，为什么市场会需要它。

焰火：那Panda 的意思其实是你去跟社区里面的各个板块的 leader 布道，然后阐述这个东西整体的一个逻辑，尝试去让他们去理解，去支持。

其实这个也涉及到领导力和战略眼光的问题，为什么这个阶段选你做老大？因为你站得最高，看得最远，是站在那个最顶层指挥台上看到整艘船在大海上前进的那个人。

一些其他成员，比如说普通的 token holder 他可能都没在甲板上，他在那个甲板还往下，海船的底舱做一些贡献，还有一些是在一层奉献，二层奉献，总之他们看到的是PandaDAO这艘船的部分。

所以我的问题是，你跟社区成员或者leaders讲不通怎么办？还是同样例子，我看过蛮多阿里以前的一些东西，阿里云它当时其实是马云非常霸道地在推，其实他手下一些高层其实都是非常反对。

那马云是顶住所有的压力，跟王坚说我一年给你多少个亿，然后我还可以再支持你多少年。王坚不是当时公司内部被骂哭嘛，部门的人全走光。大家说王坚蛊惑了马总，要害了阿里集团。

那如果你面对这种压力，由于你们是DAO，大家都反对。尽管你知道你选择的战略方向是正确的，但是大家把你投票投下去了，这种时候怎么办？

你说服不了他们，他们也理解不了你。他们觉得他们是在为社区好，但是他们其实不是在为社区好，只有你自己是最孤独的最正确的那个人。

这个时候怎么办？

Panda:我们开发部的小伙伴以前可能会有类似的经历，我们社区预算的资金使用情况是这样的：每月 15 万拨到社区的15万美金由 core团队的所有人进行投票来决定资金的去处：哪些是投到运营部的，哪些是投到开发部的。如果说core这边和技术没有充分沟通或者没理解，或者因为其他什么原因导致拨到技术部的资金变少，那结果就会导致Pansight那边得到的资金更少，Pansight的主要开发工程师也会因为这个而忧郁。

另一角度，我觉得这也是DAO社区比较好的一点。尽管这种机制可能会对事情有一些干涉的作用，但同时也约束住了一些权利。

我们的改进方法就是尽可能地批露更多的信息，争取做到leaders、core成员包括社区的token holders的信息同步。我们会让运营部去收集core成员的持仓的地址然后公布。同时也会让大家知道这段时间社区的钱花在哪里，有多少支出，产出多少。包括做双周报将信息披露给社区，希望社区能够更多的了解我们正在做的事。

假如真的出现社区成员没有办法理解我们在做的事情，或者真的把这个东西给否决掉了，那也只能是按照社区的决定去执行。这就是DAO社区的两面性，可能会把正确的决定否决掉，同时之后也可能把一些错误的事情给否决了，我们做好了承受这一切的准备（接受这种机制的好，也要承受它的不好）。

比如之前社区说要换稳定币，我其实也有考虑如果将ETH全部换成稳定币是否会降低一些营收。但社区其他core成员说我们要用产品去赚钱，而不是以风险和投资币市去赚钱。也许在未来ETH会涨到6000或者1 万，但无论如何这不是我们需要去赚的钱。我们赚的更多的是自己的产出，做了多少东西，这是我们应该赚的钱。

后面社区达成一致意见，将我这边的建议排除掉然后按照大部分人意见执行。 也许Pansight在之后还会出现一些有争议的事情，甚至被否决。但我觉得没关系，未来路还很长。社区能够否决一件错误的事情，同理地，也许可以帮助社区规避一些其他方面的风险，这就是个对抗、博弈的过程。

焰火：很有收获。对，这个问题真的很有收获。我一直记得一个观点，我的前老板说创业早期只需要最聪明最强的人，强力把事推进，民主是下一个阶段的事。如果说把观点放到DAO治理，那就是先中心化再过渡到去中心化，不知道你是怎么看这一点。

Panda:我觉得作为 leader 并不是什么事情都亲力亲为，没有必要所有细节都由他来敲定，更多的是需要把问题抛出来。比如我们 Pansight的开发过程或者NFT 的推进。关于NFT，最开始我们并没有去做 ERC721P这个协议，就只是一个简单的 PFP。当时core还有其他成员都同意我们把这个东西做出来，反正最差的结果就是我们没赚什么钱，但是也没亏钱。

后面我们觉得一个DAO社区除了赚钱之外还有更重要的东西。我们到底为这个行业提供什么？在里面真正做什么？如果赚钱之后就soft rug，对整个社区声誉造成的影响是非常糟糕的。之后在做任何项目的时候都会因为之前的soft rug导致信用背书存在巨大问题。表面上短期内看似是在赚钱，实际上是把未来的收益还有自己的未来全部打包折价卖。

所以我把自己的想法抛出来然后大家去投票，尽量把NFT这件事情先暂缓了，除非我们能够解决soft rug的问题，起码能够保证NFT持有者或者说参与者的利益（不是卖一波赚钱了就不管后续），保证整个项目能够一直运转下去，而且能够有对应的风控管理。

如果这些条件没有的话，对发NFT这件事我会尽力去投否决票。后面大家也很理解、认同，就把这个项目暂缓了。直到说是在不断的头脑风暴过程当中大家有了一些新的灵感，差不多有个一两个月之后，找到了解决方案之后才开始重新启动这件事。

所以在社区起步的时候，并不是说什么东西都要去亲力亲为。更多是需要把在思维方面去引导大家，形成共识一块前进。而且更多时候你需要把问题给抛出来，大家一起去想解决办法。而非所有的东西你都自己去想、自己去解决和干。那这样的话就不是一个DAO社区，而是一个独裁社区了。

包括 ERC721P 合约的实现并不是我想的，整个合约设计是Duloti 想出来的，也是他开发出来的。还有NFT 的合作机构包括wuhu动画人空间和其他的合作方是 Simonee 想办法解决的。我觉得这是leader最主要的一个作用，就是把大家的共识给确立起来，让大家劲往一处使。

焰火：哇，很厉害。我觉得我们自身思维多多少少还是停留在Web2.0上，所以这种采访对我们自己帮助也很大。

Panda:作为leader你需要更多地去带领他们，像你说的有些人可能是在甲板的第一层，第二层，第三层，他可能看不到事物的全貌。那作为leader很重要的一点是带着整个社区一块去学习和成长。比如许多人不知道 18 年有很多的项目方或者创始人就soft rug ，跑路了。之后他们的所有项目不管说是成功也好、失败也好，首先都会遭到市场对他前一个项目的质疑，这种就是带着污点去前行了。

焰火：我的表述其实还是有点问题，前老板的意思，也不是说亲力亲为。他的意思是说在所有关系重大一点的决策上面，他会独裁。就是谁都不要跟他废话，他就是最强的那个人。

要民主可以，等我们生存下来了以后，我们这个产品做出来，我们跑到赛道前十了。 OK，大家再民主，我再把权散出来。到了那个时候，你们之中这些人谁到底能打，谁到底不能打？我大概心里面也有数了，我也会把权力分出来一点。他大概是这么个意思。

Panda:对，但我觉得这个有好与不好，因为你不能单独说他好与不好，因为好与不好来说有点太难去评价了。

也许独裁有时候可以在正确的事情上面快速果断作出选择，但同时在一些错误的选择上面他也可以快速地决断和入坑。

焰火：死地也更快。这个其实我觉得就是你前面说那点非常正确，你们作为一个DAO选择了这种去中心化，那你们其实就是选择了他去中心化带来的好处，就是可以通过区中心化机制去规避一些错误。对，同时也有可能一些正确的事情被否决掉了，这个就是你们作为DAO去付出的代价。然后这也是你们已经充分前置理解了，然后并且去接受的这么一个东西，对吧？

Panda:我觉得是的。

焰火:其实前一阵我偶尔看到你们社区就是有人在质疑你们core团队，我驻足围观了下，哈哈。然后我觉得他质疑的水准好像也并不高，不在点上。但我看你们其实还是花了蛮多精力来回复他，就是包括你们的Mod ，然后你自己其实也很用心地不停打字回答他。**包括你们社区也有许多fud，我是觉得好像蛮浪费掉一些本可以更多投入到产品和build上的精力和时间，可能也或多或少会影响你的心态。**你是怎么看这个东西的？针对这种情况有没有一些应对或者缓解的办法？

Panda:有质疑、有fud在我看来很正常,fud遭遇了挺多的，我们内心承受能力已经比之前强很多了。因为一个DAO社区管理的钱并不全都是自己的钱，而是所有人的钱，那大家肯定会有一些担心、顾虑跟疑惑。

我觉得就是他提出的问题就表面上看， OK 好像是他提出一些问题，然后在这里去fud什么的。但我觉得最根本的问题来说是社区内部管理的一个规则问题。我会考虑，OK 今天a没把这个问题提出来，也许下一个人b他会提出来，那之后我们要怎么去优化，怎么去解决。

然后是否说把信息披露做地更好？因为他之前问了一些问题，然后我们没有披露。OK 好像这块信息当时没有披露，然后是否就是运营那边，他需要去把这部分信息给他披露出来，其他人可以查询得到。fud的话现在还好，还没有说是骂娘的一个情况。之前整个中文频道是非常多地，天天日你X,退钱之类的。后面我们就做了个1V1battle频道嘛。

焰火：关于1 V 1 battle这个频道，是你们第一个采用这种方式还是从其他项目discord启发借鉴来的？我看到很多DAO里边也有专门的fud channel。

Panda:当时整个社区有非常多的负面声音。你也清楚社区内的所有人不可能每天都激情饱满的去做事情，偶尔也需要情绪发泄。但情绪发泄尽量别影响到别人，社区就直接弄个 1v1 battle 频道。你看谁不爽或者对某件事不爽就可以去1 V1 battle 频道自由发泄一通。发泄完之后该干啥干啥，这也没啥其他好方法。

焰火：所以你们还是观察到了社区里的这种原生需求。

Panda:对，当时Xinyi 搞的这个频道，她看到社区内有很多负面情绪，就单独建了一个负面情绪的一个频道，用作宣泄。

焰火：Ok, PandaDAO社区的core成员是流动的吗？社区看谁不爽就可以把谁投下去的那种是吧？

Panda:em,core是流动的。现在来说社区对于这块做得还不够好，我们也有考虑 core 成员的交替，如何做得更民主化一些。因为当时我们不是要增加一些我们社区自己选出来的成员进到里面去嘛（core），我们所有的社区运营者投票选出了几个 leaders ，其中几个 leaders 也最终进到了 core团队里面。

当时新选出的人需要进去，core名额又已经满了。我们core内部就投票剔除了几个很早就加入的人（焰火猜测可能是贡献不大或后面加入的人在同方面做的更好），把这一部分名额留给社区选出来的人。但是现在core成员的一些交替，都是内部在做投票。我们在想办法能够把这一块做得更民主化或者规则更完善一些，但现在具体方法还没出来，还在探索。

焰火：在这一块探索也很难，万一把你们这边真正能打的，或者说对你们前面的一整个过来的历程，他好不容易积淀起来一些认知，跟你们的这种气味匹配了，然后又给他投下去了。

Panda:只能说在探索，现在还没一个完善的方案出来。但基本上就 core 内部自己比如说要剔除一个 core 的成员，加入个新的一个 core 的成员，就 core 内部我们会做一个投票。

焰火：那你们这种核心团队都是流动的话，会不会影响团队或者士气？

Panda:这一点还好，因为我们 core 内部讨论很多事情都非常直接，因为大家都是代币持有者，而且持有的仓位都很大，地址也已经公示了。我们在讨论问题的时候不是说从core的职能角度出发，更多讨论的是我们做出的选择对于整个社区的影响。我们思考的方面更大一些，而不是说是单独思考一个小群体。投票这方面都非常理智，比如说有人的离开并不是说我们把人踢出去，只是一个社区正常的人事的交替。

焰火：你们Pansight的话我看其实公司也好，DAO也好，都有在做这个方向的。其实你们选的这个方向肯定是有价值，但是有价值的一个方向就肯定不是一个人在做，就有很多人会想来做这一块。你们这个东西其实也是面临竞争。

有竞争，就会面临一个时间窗口的问题，然后你们这种DAO方式的话，你前面也提你们那个技术的 leader 好像就是也有点委屈，这个最近给到他的资金也比较少。接下来若面对重大机遇和激烈竞争，你们怎么去抢占这个时间窗口？怎么去把握时间和先机？

Panda:我觉得还好。是这样,实际上Pansight 整个开发框架非常大，我们整体规划是把Pansight做成一个可开发可编程式的一个数据引用平台。你可以理解为一个 social data 版本的一个Dune。

现在整个crypto市场的数据非常杂乱，但像债券、股票市场内这种产品已经做得很成熟，但在Web3里面这一块数据做得并不是很好，而且之后也会存在这种刚需。如何把这些数据引用、调用出来，让每一个人都可以做自由化的开发跟应用的编程。我们想直接做成一个平台，而不是简单的做成一个资讯的输出跟输入。

焰火：做成一个平台类型会很了不起，最后落地对于crypto用户肯定是刚需，希望我们最后在市面上看到最广受欢迎的是Pansight这款产品，这也是我们的祝福。

Panda:对，也不好说，开发会非常难。因为整个Web3的数据格式非常杂乱。涉及到那么多数据种类，包括社区的提案、投票，每一个项目的discord、推特，还有各种各样的一些链上数据的引用等。那我们需要把这些数据做成格式化、标准化的输出接口，给到后面的一些二次开发的人，在平台上面去做开发，然后做成面板去展示出来。

过程会很复杂，这也是一开始其他的core成员、以及社区成员不太理解的地方。对吧，觉得过了那么久还是那样,为什么产品开发地那么慢。但实际上我们一直没有更新，一直在做底层方面的事情。

焰火：不管是Web2 还是 Web3组织，其实核心团队的leader还是避不开领导力这个东西。之前Xinyi也有跟我提过你身上是带着那种企业家气质的，你是怎么看待你在DAO里面的这种领导力的？

Panda:其实也没有什么领导力啦，就是努力把社区的共识往一个地方去调整，然后大家努力地去做。当大家遇到问题的时候，leader需要把这个问题清晰地阐述出来，大家一起去想办法解决。当有人失落需要鼓励的时候，也需要站出来给他鼓励。当团队做的不好的时候，也需要站出来直接透明地点出问题和改进建议。

焰火：这很难得很了不起。其实听你说来，其实你的背景，你的能力，包括你的思维其实都是非常强的那种。当然强的人其实是有可能面临一个聪明者陷阱的问题，就包括我前老板我觉得他其实就是有点年少成名的感觉，其实对自己的感觉非常好，有时候可能会忽视别人的一些见解。

你为什么一开始就用了DAO这种方式去做这个事，而不是说自己搞一家公司，然后就是用 Web2 这种公司制的方式去推进这个事情。

如果你当时选择了公司的组织方式，是不是会少掉蛮多的一些麻烦呢？比如说你们在认真做事，就不用听其他人的哔哔对吧。

我印象非常深刻，以前我们那个项目 ，社区里面有人给了一些可能不是很有价值的建议，同时也有点就是宣泄fud情绪。然后那阵子老板可能心情也不好，他直接在群里面就是 @ 那个人说：你没我们聪明，你没我们有钱，你还没我们拼命，你凭什么教我们做事？！

Panda:哈哈哈。我不想做公司。第一我不缺钱，虽然不是特别富有，但真的对财富方面没有什么太多的追求。一日三餐吃也吃不了多少，钱我就够用就行。

如果像你说的做公司的话，这的确可以力排众议。也不用去管那么多的声音，只需要去跟 LP 那边解释，跟合伙人解释就 OK 。但如果做一个公司，虽然表面上看着很简单很方便，不用去解释那么多。但这同时也决定了它之后的发展的方向，或者决定了它的天花板。

做公司的话其他人参与也会变得非常的难，并不足够的开放化。而且一个人去掌握整个公司的路线也会有风险，也有选错的时候，不敢说所有的决定 100% 都是对的。

那在这方面就是DAO社区比较好的一点，所有的盈利或者项目收入都会丢到国库里，大家一起共享。整个社区也非常乐意去接纳各种各样的贡献者跟开发者。

也许这个DAO今天做的还很小，但是我不care这些事情，我们相信在未来会有越来越多的贡献者会加入，会有越来越多的产品，相应地会有越来越多营收。

而且我更加认为DAO这种组织的协同方式之后会远大于一个公司的方式。公司毕竟是少部分人的得利群体，而DAO社区是不一样的，它是大部分人的得利群体，这一点本质上面就是不同的。

焰火：的确，DAO在人才的流动性上上更强，开放性也更好。

Panda:对，赚钱的事太多人做了。单独开家公司赚钱好像真没什么，更重要的是你在赚钱的这个过程当中，有没有去做一些事情，对这个行业产生一些积极性影响。同时是你喜欢做、乐意去做的。

焰火：但是他（前老板）也不单单说就是为了赚钱，也是为了完成自己的一个梦想。

他觉得你有水平，你讲的话他当然很欢迎。但是你如果没水平的发言，对他来说他就觉得是非常地冒犯，非常地浪费他的时间。

其实像你的话，其实我觉得你自己是一个非常棒的人，其实我平常也看你的推特，然后也看很多你的内容，然后我觉得你的确挺牛逼的。

你是怎么把自己放下来的，你是怎么去跟社区这样子去共处的，你是怎么去避开那种聪明者陷阱的？

Panda:我是受到社区约束的，社区创立伊始，就已经有非常多的一些约束。整个社区不会约束到你要去做的一些事情，但他会约束到你这个人。我觉得把权利约束起来挺好的。

的确有很多聪明的人，如何去避免这种聪明陷阱，我觉得最重要的一个方式就是把权力约束起来。社区的人对于国库资金有投票权，同时对整个 leaders 有约束权，把权利给它关在笼子里面。

在这个前提下，之后他爱怎么折腾就怎么折腾。对于聪明人来说，在这个约束的范围之内，他可以自由折腾。超过这个范围，自然而然地会被监管和约束，同时也避免了你所说的聪明者陷阱。

**焰火：那其实是一种博弈和择其两端取其中的一种平衡。**之前也听到一个分享，某个 VC 高管的观点是DAO在这个周期里面开始流行。但是他觉得真正能有一个好的治理模式的DAO可能是要在下个牛市出来。现在他是觉得可能没有看到一种特别好的模式。

你们其实是先行者，是一个探索者，我觉得你们其实也挺靠谱的。你们会孤独吗，你们会迷茫痛苦吗，就是作为先行者在这条道上求索。

Panda:会啊，还是会有。然后像DAO社区的话，现在来说大家都是在探索，由于DAO社区，它这个知识理念非常新，也有很多的问题跟规则去填补。

焰火：可以给我们讲一下你们国库吗？比如说多签人的构成，以及未来是否会考虑将贡献者吸纳进去，以贡献者的贡献值为排名，增加一些多签人数，或者说做一些轮换之类的？

Panda:我们现在社区总共是有9个多签人，原本我是不在里面的，后面把我加到里面去行使一些监督和监管。现在执行多签的都是 People DAO那边的多签人，Okex也在里面。

而且其他的多签人非常分散，在全球各个国家，有的在日本、美国 、也有人在国内。执行多签的时候需要 6 个签名才能够生效。比如说要决定一笔钱的动用，最少有六个人签名才能把这笔资金转移出来，或者进行资金变动。

这是目前管理DAO国库的多签人，之后我们会选自己的多签人。目前还没有更好的多签选举方案，所以现在由PeopleDAO那边的人暂时担任我们的多签人。

焰火：现在不管是中心化组织或者去中心化组织，都想来搞一遍孵化。你怎么看这件事？ 因为我看到PandaDAO 好像也有讨论说做Web3大学, 你们怎么去管控这种想法的发散，去避免过早多元化，会不会出现什么都想做的这种冲动？

Panda:对，现在很多DAO都在搞孵化，但我觉得有点难。我可以说一段历史，当时 PeopleDAO内部也准备孵化一个类似于 juicybox的Fair Launch平台，但后面就不了了之。现在PeopleDAO孵化出来的项目也就两个DAO，一个是PandaDAO ，另一个是LanguageDAO,Matter在弄。

通过这些我们可以发现一些问题或者共通性: 一些项目孵化的成功与否，很大程度上取决于项目的 owner （发起人）对这件事情到底有多上心，还有他的综合能力。

如果一个项目连发起人都没有，或者说发起只是一时兴趣。做了一个月然后觉得太难了，然后没动静了，那基本上就孵化不出来。另外更重要的一点是项目的owner 需要有足够的激情。我们用passion这个词，“激情”不确切，应该翻译成”热忱”，不会因为一时的兴趣消散就半途而废，需要不断地更新，一直坚持往前走。这样一个项目才有孵化成功的可能性。

像现在的话，我知道Lobby（PandaDAO的议事厅）他们准备做Web3的教育， 但是我也不清楚他们能不能发展成功。因为这块主要是议事厅的Rain总在负责，我这边也是积极鼓励的态度。

焰火：其实说白了就是一个DAO，它不是孵化出来，它是选出来的。你找到合适的人，然后他刚好有这个passion，有这种热忱，他自己有这个想法，然后我们去扶持，去给他一些资源、资金啥的。

Panda:对，按理来说应该是这么个样子，并不是说是我要去孵化什么。

焰火：对，其实还是得那个人合适，就是天时地利人和。

Panda:对,人比项目更重要一些。

焰火：接下来这点咱们简单过，你其实已经说了蛮多了，你是如何把这种贡献者 、mod、core，团结起来，然后高效地协作。

Panda:现在整个社区的core 会负责社区大的事情的讨论和决策。还有一些预算资金的分配，比如说社区15万美金的预算，core需要负责把预算分配到开发部和运营部。然后开发部会再细化，比如分配到了 2 万美金，那两万美金里面有多少是要用作服务器续费的，有多少是开发部门人事支出的，有多少要用到 API 接口租用的，他们会去想这个事情。像运营部的话，比如说议事厅，议事厅属于运营部门的一部分，也要去统计有多少是给到议事厅用作激励的，有多少是做广告投放的费用，包括风控方案该去怎么做，都是要运营部的leaders去考虑和确认的。

现在我们社区 core 有十个人，开发部有四个 leader ，运营部那边有四个 leader，然后四个 leaders 又决定这个资金到底怎么使用，细化到每个人、每个项目上面。目前是这样的运作模式。

社区所有人的task我们会公布在 dework 上面。然后运营部门也自己有个表格，记录每个人的详细的工作情况。

焰火：所以说你们除了这个机制以外，还会用一些小工具比如dework，甚至之后会用一些自己开发的DAO的小工具，对吧？ 我有看到你们通过 dework 统计工作量，我看到你们的贡献者人数特别多。

Panda:对，从注册人数来说，我们是整个 dework 所有项目当中贡献者最多的。

焰火：**我感觉你们是产品驱动型的社区，**你是怎么理解这种用户、社区、产品之间的关系，然后怎么去做协同和增长的？

Panda:社区它把产品开发出来，产品属于社区资产的一部分，可以增加社区营收，或者产品之后可能进行二次融资，融资之后部分也还是会打入到社区的多签国库，整个社区共同持有这部分财产。

社区那么多人也会间接地增加产品的一个影响力，也会去影响产品的开发效率和产品未来的市场占有率。同时好的产品也是能为社区带来很多新成员。

焰火：能不能用通俗易懂的语言简单解释一下 ERC721P这个协议。我们昨天其实有做功课去学了你们那篇文章 ：《ERC721P 惊蛰版：代码即法律》，包括你自己的twitter threads看完也只懂个大概。因为我们两个人其实是非技术出身的，不是很好理解一些技术术语，所以你能不能用文科生能理解的语言简单说一下。

Panda:可以这样理解：ERC721P 解决的是 NFT 的流动性、收藏价值和NFT的可玩性。我写的文章社区也有人说太难理解了，所以社区就提出一个“三包政策”来通俗的去解释这个协议----包退、包换、包升值。

关于流动性，我们知道有很多已经发行的NFT都已经归零了，我们并不希望发行完NFT之后soft rug然后归零。我们在ERC721P里使得NFT的价格有了一些保护手段，在协议里面我们加了这种锚定协议，确保每一个 NFT 有对应的抵押资产。

这样不管NFT的市场再怎么跌，即使在市场流动性枯竭的情况下，持有者仍然可以通过合约的方式把NFT兑换成相应的token（资产）出来，因为有相应的其他资产在里面。如此可以避免流动性枯竭或者小图片归零的情况。你可以理解成一个永久性的包退款。

**另外NFT除了金融方面的属性之外，还融入了艺术成分和文化属性。**但是艺术跟文化需要在一个非常良好的基石上面去建立，我们希望通过ERC721P这个协议将这个基石给搭牢。搭牢之后，不管说是未来整个社区或项目，它会有各种各样的文化出现在上面，但是我们都可以确保它的基石是稳定的，通过这个协议它可以自由地去兑换。它可以在这个上面衍生出不同一些文化，不同的艺术，不同的属性出来。这是我们期望打造的。

🐼PandaVerse：Origins

When world is ravaged by chaos, violence and dread, if you were offered a chance to born anew, will you take it...?

#randompandclub #rpc #nft

焰火：**你说ERC721P解决了NFT流动性不足的问题。**然后我们还看到你们文章中提到NFT的碎片化，碎片化怎么理解？

Panda:碎片化也是解决流动性的一部分，很多人会觉得BAYC很贵，有人提议能不能给它碎片化，比如将它拆成 1000 份然后进行出售，这就是碎片化的过程。

但之前的碎片化都是先有 NFT 后面才有碎片化，比如一个BAYC等于1000个某个类型的token。那我们是直接把自己社区的原生的token跟NFT通过交换池结合，我们的不同点是NFT的碎片化价格并不是恒定的。我们有一个交换池（NFT的一个swap 协议），用户每次swap（买卖）NFT会有将一些手续费打入到池子里面，不断地抬高NFT的托底价格。

比如最开始可能是一个NFT对应5万个Panda（PandaDAO的token）的锚定价格，随着交互的增加到后面可能是一个 NFT对应6 万个Panda的价格，是一个升值的过程。

焰火：如果NFT的锚定价格不断地抬高的话，那个市面上流动的Panda有被你们的池子完全吸光的可能吗？到时候市面上Panda 全部进到你们的池子里面去。会出现这种可能吗？

Panda:可能会出现这种情况，当时Panda（token)是通过Juicybox发行的，之后我们就已经把合约的控制权销毁了，无法增发。现在的代币总数大约18亿多一点。而且有 8 亿由国库掌控，国库这边也有计划想将这8亿代币销毁掉，把市面上代币的流通量控制在 10亿左右。

所以市场上的token数量是有限的，NFT的数量是有限的。通过锚定NFT 的价格以及交换池的机制，NFT的价格理论上是不断往上抬升的。很有可能之后市面上大部分的token被LP池子吸收掉。

焰火：懂了，如果一切顺利进行的话，咱们的NFT和token价格都会不断抬高对吧？

Panda:这个不确定（笑），我们设计NFT的时候已经把规则代码全部写在里面了，不会有人为控制。

焰火：将来ERC721P代码未来会不会开源？NFT上线，代码开源的话会给PandaDAO带来什么影响呢？

Panda:上线之后就会开源，对PandaDAO带来的效益倒不太在乎，更希望我们的NFT对整个Web3行业还有 NFT市场提供一个借鉴的案例。比如现在大家都在NFT Dex 方向上有探索。希望我们的ERC721P的协议会在这一块给大家更多的灵感，比如是否会促使更好的Dex的协议出现？在未来通过这个协议避免一些NFT项目归零，给予NFT玩家有更多的保障，这是我们整个社区希望看到的。

焰火：我们了解到你们准备进行Panda代币回购。会在8月15号(UTC)的0：00以0.005DAI的价格上线回购，预备了40万美金的赎回额度。那代币回购这个动作的意图是什么？是拉高价格？还是给钻石手更多的收益呢？还是说其实都有？

Panda:都有，最主要的一个原因是现在社区国库的代币不够用，现在只是 RPC(Random Panda Club）系列的NFT项目需要锁定的代币量可能就在4 亿左右，锁定进去了之后社区国库的代币一下就会被抽走 4 亿。还剩下4亿多，不确定后面的项目还有没有那么多代币去支撑。所以需要做一些回购。而且我们社区国库资金还蛮多的，然后整个crypto市场的形势不太乐观，有些人爆仓了也可以通过这个回购活动将自己的Panda置换成稳定币，该改善生活的改善生活，该还债的还债（玩笑话），少开合约。

焰火：哈哈，那相当于作为一个托底的暖心操作。

Panda: 对，同时 RPC 项目也快要上线了，同样需要把代币的价格稳定住，让参与 RPC 的 NFT 玩家能够确保自己的 NFT资产等于对应的Panda代币的量，而对应的Panda代币的量又等于对应的一定美金。

焰火：PandaDAO国库的钱是够你们支撑三四年吗（如果熊个三四年）？

Panda:钱够我们撑过去，已经做好最坏打算。

焰火：熊市有什么要对 Web3 创业者说的？

Panda:分几块吧，第一个是对项目方来说，虽然现在市场有一些回暖，但是我并不认为熊市已经过去。现在整个市场的数据表现依然非常差，包括稳定币现在的发行量，还有市场价格的波动，包括整个金融市场数据的表现还很糟糕。可能对于项目方来说要做好开源节流的准备，有个三五年的心理准备（做好最坏打算），来应对漫长的熊市。

对于Web3从业者，我觉得可以不用太过于关注市场价格，整个生态有很多可以去学习的，并不只有代币的买入跟卖出。可以去为整个生态系统做一些贡献，包括dapp的开发，人才的培养，或者一些宣传文案方面的工作等。Web3还有非常多需要去完善的东西。在熊市大家可以把心静下来，因为牛市大家都很浮躁，现在正好可以思考整个加密市场哪些是待完善的，哪些是可以加入进去的。

焰火：如果在熊市一些builder花完了自己的现金流怎么办？

Panda: builder没有现金流也不是问题。比如现在可以去参加各种各样的一些黑客松，开发者大赛。让自己的项目能够有一些知名度，同时也可以去Juicybox这种平台设置募资的软顶，让更多人加入进去。当然也可以社区成员自发的组织捐款之类的，然后让整个社区能够一直运营下去，我觉得有很多方式。

焰火：最后的最后，PandaDAO已经成立半年了，虽然时间不长，但是感觉已经有了许多有趣的东西和值得回忆的东西，你有什么感触和对未来的憧憬？

Panda:我希望Panda社区有更多的项目被开发出来，再一个就是在社区制度、DAO治理这方面有更多的创新，能够给其他的DAO做出榜样和案例，同时社区国库能够增长更多。

到未来的时候甚至有其他的 leader能够代替我。我觉得一个DAO的成功就是你被别人代替了，然后整个社区还能够发展的比被代替之前更好，这才是一个DAO成功的样子。

现阶段PandaDAO也不是做地非常好，还有非常多不足的地方。DAO治理也好、产品也好、其他方面也好，还有非常多的不足。我们也会把最真实的一面呈现出来，吸收好的反馈和关心。

焰火：我们会给读者最真实的呈现。OK，那咱今天就结束了。 今晚上聊了很多东西，同时我们自己收获也很多。非常感谢Panda抽出时间来焰火做了一场深度的采访，也真的希望PandaDAO做为一个价值观很正、真正在做事的DAO能越来越好！！！！

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