Multicoin Capital 旗下的播客节目「伍拾壹说（51%）」，第 38 期访谈了雷兔科技（Lay2 Tech）创始人知县。
在这一期的播客节目中，知县介绍了 Lay2 团队的背景，UniPass 产品的构思，解释了 UniPass 的安全性和私钥存储解决方案，讨论了 Web 3.0 中的身份、链上信誉，最后还谈到了以去中心化方式运营团队的经验。
以下是这期播客节目的文字稿，全文将近 2 万字，干货满满，建议先点赞收藏再阅读 !
目录
- 创业经历 2
- 「雷兔」的由来
- 从 Portal Wallet 到 UniPass
- 为何选择 Nervos?
- Nervos 的灵活性
- UniPass 如何降低 Web 3.0 的门槛？
- UniPass 的使用场景
- UniPass 的安全性
- 用户
- 链上身份和信誉
- 分布式办公
主持人： 大家好，欢迎来到最新一期的 51 说，我是主持人 Mable Jiang，今天特别高兴能邀请到雷兔科技联合创始人知县给大家聊一聊他们的几个产品，还有 Web3.0 整个出圈的事情。
在开始之前，我想先请知县聊聊自己作为连续创业者的背景经历。你们的团队都做过哪些事情？你是怎么进入到区块链创业圈的？
知县： 大家好，我是知县，非常感谢 Mable Jiang 的邀请，很高兴跟大家聊聊我的经历。我跟我的 CTO 是差不多快 10 年的合伙人关系，我还没毕业的时候就跑出来创业，开始做游戏的聚合支付，不知道有没有同行。
当年你们可能听说过「聚合渠道」，我们是做支付跟联运，甚至后面做到了发行游戏的事情，所以算是半个游戏圈的人。后面，我们又把另外一只脚踏进了移动流量行业，做一些流量采买，比如说做海外流量投放，然后在国内也会去挖掘一些社交流量。
当年微信管得没有那么严的时候，我们一个单页可以做到 1000 万的 PV，我们以前还推过一些比较著名的 App，能够做到他们全国推广前三的这么一个水平，这是我们 2017 年之前做的事情。
在 2017 年之后，这个行业在某种程度上可以说是没了，不管是政策原因，还是从行业的局势，更趋向于「玩赢家通吃」，游戏的开发商越来越集中，然后游戏的渠道也越来越少，连「豌豆荚」这样的大渠道最后也草草收场，所以我们这种团队也就基本上算是被行业挤出去了。
再然后，我们就来找下一个我们认为能够做出一些事情的赛道。这么多年的创业经历，我们总结了一个教训：一定要能够拿到自己的用户。 之前我们就是因为没有自己的用户，都是别人的用户，只是中间过一道手，所以才会有被行业挤出的这种惨痛经历。
这次，我们要选一个一定能够站得住脚的赛道，能拿到自己的用户，所以我们就进了这个圈子，因为这个圈子一是相对早期，另外就是有门槛，有一定的技术深度。 区块链这个行业美好的愿景是新一代的 Web，那么对于我们这样的小团队来说，能够抓住一个赛道刚开始起飞的机会是非常不容易的，于是我们就决定沉下心来，在行业里进行扎根，争取能够在风来之前，先占住地方，先蹲好了，然后能够获取很多的用户红利，这是大概我们的经历。
主持人： 您是哪一年进来的？
知县： 2017 年底，我们也是被热潮给吸引过来的。
主持人： 其实那也挺好的，因为至少经历过一轮完整的熊市了。
知县： 对，你描述得非常准确，一进来就被「教育」了。
主持人： 确实是这样的，你看现在很活跃的这批人，我指的不一定是创业者，也有投资人，其实有不少都是 2017 年那会儿进来的，有些在 2017 年「94」之前，有些是在「加密猫」之后，差不多都是那个时候。完整的熊市经历能够让你对整个区块链的产品形态会有更深的思考，还有你怎么样去 bridge 这个 crypto 产品和传统用户的经历。
主持人： 首先，我想问的第一个问题是为什么叫「雷兔」？「雷兔」听起来像二层 Layer 2。
知县： 这其实很有意思，2018 年我们就在做以太坊 Layer 2，算是比较早吃螃蟹的人，当然我们没有撑住。
我个人其实特别喜欢 Layer 2 的概念，因为最早我们做「闪电网络」，那算是 BTC 的 Layer 2，因为我觉得**只有做 Layer 2 才能够真正走向大规模的用户。**Layer 1 是一个「信任机器」，它在长远看来不太可能会特别高效，Layer 2 肯定是一个更好的解决方法，所以即便之前的尝试因为各种各样的原因失败了，但是我觉得依然要往这个方向去做新的尝试。
所以，Layer 2 在我看来就等同于出圈，但我们又不想叫 Layer 2，就像你不能管一个搜索引擎叫搜索引擎，你要叫百度或者叫 Google，所以我们就改了一下，用了个谐音梗—— Lay2 雷兔。
主持人： 你说的做二层之后的产品是 Portal Wallet 吗？
知县： 应该是 UniPass，一会儿我可以再讲讲为什么做 Portal Wallet。
主持人： 要不你分享一下创业的时间线，然后你每一个产品都是受什么启发就开始做的？
知县： 了解我们的朋友会知道，我们做了两个主要产品，一个叫 Portal Wallet，一个叫 UniPass。
Portal Wallet 的诞生其实比较早期，当时只有我一个人，我觉得在以太坊的底层做 Layer 2 做得有点心累，觉得以太坊的底层怎么限制那么多。 后来在 2019 年，我发现了新兴的公链 Nervos，我在这条公链上发现了很多其他公链没有的特性，这个时候我就开始摩拳擦掌跃跃欲试，想在这上面做点事。
到了 2020 年 1 月左右，我做了个简单的类似于 ENS 的产品出来，然后我还注册了个 Nervos.domains，是模仿 ens.domains 的。但很明显，这里有个问题，就是我做出来了也没法用，因为那个时候的 Nervos 还处于早期，没有任何钱包可以用，我不可能为了做个 dApp 而去做一条新链，我也没办法让 MetaMask 去支持它。然后，我就在想：能不能不让它支持我，而是我反过来去支持它？
当时的想法有点「反向思维」，然后我就想结合链的特点，把密码学的这些东西全都给它怼上，我是不是就能模仿一套以太坊的签名算法，然后让它被动支持，我就可以把它「白嫖」了。
这就是 Portal Wallet 诞生的背景，所以你会看到这个产品其实并没有太大的战略布局，只是我当时在研究怎么做 Nervos 上的东西时，突然发现有这么一个产品可以做出来，而且效果好像非常好的一个产品。
**这是「Portal Wallet」 的定位，后面它的定位主要是为社区服务，**帮助社区的小伙伴们转账、存币，以及出去布道的时候可以炫耀一下：你看，各个链的钱包都可以用。
最后，我们还把它的能力封装成了一个「跨链」SDK，其他项目只要接上都可以用。最近也有很多项目，包括很多 Nervos 的生态项目，他们也都用上了这些功能，效果还比较好。
所以，Portal Wallet 更多的是站在 Nervos 社区做的事情，同时也是我们在探索怎么能够把这套范式应用到更广阔的地方去， 因为 Nervos 本身是一个很小的圈子，尤其是相比以太坊生态来说，它非常小。我们成功地利用了一些技术上的突破，把以太坊的用户一下就可以囊括进来，我还能否更进一步，再通过现存的基础设施把更多的用户囊括进来？
其实，这就是 UniPass 诞生的原因。
UniPass 才是我们想法的完整体， Portal Wallet 主要是圈内的定位，但对于圈外的用户来说，使用 MetaMask、imToken 这些非托管钱包，对他们而言门槛非常高，这样的门槛下很难让大规模的用户进来，所以我们就要进一步往前走，希望能够找到这些已经在圈外有了的基础设施。于是，我们去研究比如浏览器、邮件等等，发现了很多已经可以在 Web 3.0 使用的基础设施，然后把这些东西的新功能拼起来，再加上一些架构的设计，就得到了最早的 Portal ID。这里其实可以看到 Portal Wallet 的影子，那个时候叫 Portal ID。
从 ID 上大家可以感受到我们当时就在瞄准身份这个方向，后面不断地去打磨设计，因为「有想法」和「产品化」还是存在非常大的距离。后面，我们大概经过了半年的时间，到现在可以说是把 UniPass 产品做得比较完善了，也快正式发布了。
主持人： 你说你是因为对以太坊存在困惑，所以就想要找别的，但我感觉绝大多数的开发者还是会去找可能已经有的一些基础配套设施，或者是有一定生态规模的社区去做开发。当时你为什么会选择 Nervos？你刚刚也提到是说 Nervos 有一些特性是它独有的，所以我想请你聊聊你对 Nervos 的看法。
知县： 我觉得选择更繁荣的生态肯定是最好的，但是这个「好」只是天平上的一点，比如说生态特别好，但它也有不好的地方，那就是门槛特别高。你如果选择了这个方向，那么你面对的用户量或者说用户群体就是比较固定的，你大概对自己做的东西就会产生一个选型的预期。当你的用户量不够多，新用户进来很难，现有用户的金融属性比较强的时候，你在设计产品时，你就会不自觉地往金融方向去走。
站在我的角度，如果要讲 Web 3.0 这个故事，你不可能只做金融类或者投机类的产品，你要做更丰富、多元化的，能够让大家产生更强粘性和时间消耗的产品，你就得反过来进行考虑。
首先，我觉得这些场景是必要的，我怎么把这些场景的用户吸引过来。这个时候，我就遇到了刚才说的门槛问题，一方面是操作门槛，一方面是认知门槛，这些对普通用户而言门槛比较高。
在权衡的时候，我们选择希望 Web 3.0 有更多的场景，这样能够带来更多的用户，在这个前提下再往回推，我就会发现目前能够支持我们降低门槛的基础设施，只有 Nervos 了。 你可以理解为「我们要做直播，然后提供直播服务流的只有 Nervos 这么一家云服务商」，所以我们当时只有 Nervos 可以做，除非我们去做托管，那就是另一个故事了。
所以，以 Web 3.0 大发展为前提去考虑问题，我们就需要有一个去中心化的、足够安全、又能够兼容现有的基础设施， 比如说直接使用 Web 浏览器而不需要安装插件，直接使用现成的密码学设施而不是去用小众一些的密码学设施，包括直接能够支持邮件这样更加广泛的基础设施。
我们衡量了一下，如果我们使用 Nervos，在短期内很难有一个比较爆炸式的增长，因为它的社区可能要慢慢发展。但是长期来看，如果我们把互联网用户考虑进来的话，我能够直接触达的用户就是我的生态和我的社区。从这个角度来看，我们面向的生态其实是互联网或者说是 Web 2.0 的用户。
接下来，我们就需要设计一些让他们能够进来的场景，而这个场景背后使用的是哪条公链，其实在这个层面上就没有显得那么重要了，这是我们最初的一些想法。
主持人： Nervos 跨链的这个概念，其实也是后面才提出来的。最开始 Nervos 出来的时候，它也没有说它能够做到这一点，你能否给听众简单地解释一下，究竟 Nervos 的哪一部分功能是其它公链做不到，只有 Nervos 可以做到的？
知县： 简单来讲 ，Nervos CKB 就是一条特别灵活的公链。 拿安卓和 iOS 来做类比，iOS 的电话短信 App 都是系统写死的，即使你用得不习惯也不能改，但是安卓就可以用第三方的通话软件。所以，如果会玩 Nervos 的话，可以玩出很多花样来，但如果你不太愿意去了解或者不太会玩的话，可能就觉得啥也干不了，就没条件。你提到一开始他们不这么宣传，可能是在我们做这件事情之前，他们也没有意识到还能这么做。
我记得 2020 年 1 月份，我给他们团队展示 Portal Wallet 的时候， Terry 当时的感受是：这就像是一名游戏设计者设计了一款游戏。他发现玩家竟然还可以这么玩，这么通关。这是我们的另一个故事。
另外，Nervos 的特点就是「密码学灵活」，我用什么密码学可以放什么。 另外一个特点就是「账户抽象」，**有一些听众可能对这个词比较熟悉，账户抽象就是说我可以用我任何自定义的逻辑来管理一种资产，而不是直接使用密码学公钥对应资产这种比较简单粗暴的方式。
这两个特点一结合，你会发现我们可以把邮件结合进来，我们可以把指纹、人脸识别这些统统都结合起来，我觉得这对我们的产品很有吸引力。
主持人： 我们已经讲完了基础的部分，接下来想仔细地跟你讨论一下 UniPass。因为你也讲了 Portal Wallet 更像是一个工具包，它既服务了 UniPass，也服务了其他的一些应用，所以它其实更偏向一款开发者工具。
从 Web 1.0 到 Web 2.0 的过程中，用户的增长速度其实是非常惊人的，因为这个过程把门槛降得很低了，但是 Web 3.0 是个全新的体系，或者说狭义一点的话，区块链不一定是 Web 3.0，因为「数据主权自由 」是一个更为广阔的概念，增长由于门槛的进一步提升，它又变成了一个问题。UniPass 作为一个解决方案，你是怎么去设计这个产品，如何在各个方面降低用户门槛，从而使得 Web 3.0 更加普及？
知县： 你提的 Web 1.0、Web 2.0 这两阶段，都是人为划分的。当我们自己去看的时候，会发现互联网诞生挺长时间了，它一开始增长非常得慢，一直到大概 20 多年以后，到 1993 年左右，图形化的浏览器，包括后面的图形化操作系统出来之后，互联网用户才开始大规模地普及。
比如说，1995 年大概有 1600 万的互联网用户，然后到 1998 年的时候差不多 1.47 亿，这个增量是非常快的，在 1995 年以及之前大概 26 年的时间里，其实一共也就增长了 1600 万。可以看到，Windows 95，包括 IE 浏览器、当年的网景等浏览器，对降低用户接入互联网的门槛有非常大的帮助，否则只能够在这个命令行界面去上网，这对于用户来讲门槛很高。
第二个阶段，移动互联网阶段，包括智能手机这些工具的出现，让门槛进一步降低。
在 2007 年 iPhone 的发布惊艳了全世界，之前并不是没有移动互联网，不是没有智能手机，但是他们的思路就把一个电脑微缩成一个手持的设备。
因为 2007 年咱们知道 iPhone 的发布惊艳了全世界，之前并不是没有移动互联网，不是没有智能手机，但是他们的思路就把一个电脑微缩成一个手持的设备。
不知道大家有没有用过那种全键盘的手机，让一个硕大的汉子都练就了用指甲盖去敲键盘的神技，很多使用功能都是直接照搬了 PC 体验，所以这个门槛一直没有降下来。直到 2007 年 iPhone 出现之后有了触屏，不管是老人还是甚至婴儿，都可以很方便地去操作，让不会打字、打拼音的人也可以上网，这是一次大规模地降低门槛。
另一方面，可能大家不太常思考的，就是关于上网这一种「范式转移」的过程。原来我们上网都需要联网线，非常早的时候都是一台台式机插一段网线，再后面先进了一点就是一台笔记本电脑，需要有一个 WiFi 跟无线路由器，还有一些当年高富帅才用得上的 sim 卡，毕竟太高端，太贵了，普通人用不起。但是，自从智能手机普及之后，3G、4G 移动网络提速降费，让上网的环境、时间和空间都没有了限制。
所以说，现在联网已经从「主动行为」变成了「被动性」，你不会主动去「联网」，你只会主动去「断网」，比如上飞机的时候主动去断网，平时肯定是默认联网的，这就是一个非常大的区别。移动互联网在这方面给全世界带来了非常快速的网络普及。
到 2017 年，移动互联网的用户量、访问网站的流量，首次超过了桌面互联网。2007 年才真正意义上出现了移动互联网，但它只用了 10 年的时间，就打败了原来的桌面互联网，这个时候全球上网的用户也突破了 40 亿，我们可以看到它带来的这种效应是非常的迅速。所以，我们就觉得**「降低门槛」是每一次用户爆发的一个必要条件。**
不管你上面的东西是什么样的，如果你的用户量不够大，你就没有办法找到真正的商业模式，你也很可能活不到那天就饿死了，这在咱们行业甚至都有不少先例。
我认为现在的 Web 3.0，它跟我前面所讲的过程是相反的，因为现在的 Web 3.0 门槛一直在上升，操作门槛到现在为止改观不大，上面的应用越来越难以理解，操作的成本越来越高。 不管是 DeFi 这种金融类的应用，还是最近出圈的 NFT，它们的认知门槛已经比较低了，但操作门槛、资金门槛很高，甚至还有一些信息门槛。如果你的信息跟不上时代，你很可能进来玩一圈之后就被割了，然后就再也不来玩了。我觉得这肯定不是一个正常的 Web 3.0 的扩展路径，这样的话就没有办法复制之前互联网的成功经验，所以一定要把门槛降下来，至少要做到持平，不能比 Web 2.0 还要难用。
如果不降的话，就类似一种「死亡螺旋」，因为你门槛高，所以你只能搞一些让用户非常有动力去克服门槛的项目出来。比如百倍币，比如说炒高价格，有非常高的收益，这样有足够动力让人跨过门槛。目前也只有认知能力比较高的一部分人能跨过来并且留下来，而这些又让场景更加内卷，没有别的选择，只能做这些东西，不断地去往这个方向上走，去挖掘更多的微创新，不断地去叠这个东西的复杂度，越来越专业，这样外面的人就越来越进不来了。这是我觉得现在出现的问题。
UniPass 想做的事，其实像之前互联网演进做的一样，把很多不应该暴露的底层细节给隐藏起来。
比如，我们在上网的时候，其实不会关心你交互的后端是阿里云还是腾讯云，你也不用理解什么 https，后面用的是什么密码学，即便事实上互联网早就用密码学了，可以说把自己武装到牙齿了。
大家能够安全地使用互联网，其实后面有非常多的密码学，但是我们都不知道，因为它屏蔽得非常好，所以我们也希望 UniPass 能用路径把「公私钥」、「助记词」这些完全不应该让用户去费心的概念给隐藏掉，让他们用现在的习惯就直接进入 Web 3.0 的世界或者区块链的世界。只有这样，那些更多元化、没有那么高价值的场景才有可能出现，才有可能吸引到更多的用户。
主持人： 我觉得这两年产品使用体验还是有所提高的，门槛很高很大程度上来源于价格太贵了。这个门槛是属于基础设施本身的一些缺陷，或者说是因为太多人在用它来做一些可能本来不应该这么用的事情。你能否跟我们讲一下 UniPass 的一些使用场景？
知县：** 这两年用户体验提升，我觉得主要来源于做 dApp 团队更加完善了，**他们可能有 UI，有 UE 了，之前只要有程序员就能直接上，所以会带来很多不一样的体验。**但在密钥管理的体验上，我觉得进步确实不算很大，**从 2017 年入行到现在为止，区别没有那么大，除了 Gas 涨得非常多。
刚才我说我们为什么要做 UniPass，其实是为了更多的场景。对于场景，可以分为两部分，一部分现在已经有的场景，比如 UniPass 可以提供哪些更好的体验；一个是未来的一些场景，看看有没有一些新的场景可以探索。
举个 DeFi 的场景，在 DeFi 的场景里面，大家有时候会有两难的选择，比如说你的资金量如果达到一定程度，你会需要用到硬件钱包，但是你用硬件钱包的时候，你有时候就觉得特别懒，因为你可能需要拿出来开机，然后按拼码，或者连电脑，操作要按好多键，这个时候一想就觉得好累，可能躺在床上觉得该操作了，但就是不想动，然后就不操作。也就是说，它逼着你在安全性和便利性上做一个「二选一」。
UniPass 在这方面可以做到什么？
在密钥架构上，UniPass 允许比如 Ledger 这样的管理器来管理密钥，还会允许在日常环境中使用的密钥，而这个密钥跟其他的解决方案不同的点在于，它可以用你的比如 iPhone 的扫脸或者指纹这种硬件级别的密码管理器来管理。iPhone 内置的这种支持密钥非常安全，安全到苹果自己都无法破解，它只能通过你的指纹、扫脸这样的生u物学的信息去做操作，而且它不会丢失，也不会泄露，这样就能够做到一个既安全又方便的体验。
再来说说 NFT。NFT 其实更加社交化，带有出圈的性质。大家很希望把自己的 NFT 分享到朋友圈，一是让别人看到，另一个是我希望把一些东西送给别人或者卖给别人。但这时候，我都需要在一个 Web 3.0 环境下面操作，可能浏览器插件或者 imToken 这样的 App 钱包。
那问题来了，如果对方是一名圈外的人，或者是粉丝，这都是圈外的人，我是一个 idol，是偶像，我要把 NFT 发给他们，怎么办？他们都不会操作，你难道要录一个视频教他们怎么一步一步地去创建钱包？即使粉丝把这个钱包创建出来了，他们也很难有这个能力去管理钱包，因为你不知道现在的环境有什么危险，尤其是对于普通用户，他可能随手一复制粘贴放到自己的云笔记里面，或者直接微信发给别人，然后就被盗了，这非常常见。因为他们并不知道这样是不安全的，他们已经习惯了这种操作，所以在这种情景下，对他们来说要求是过高的。
UniPass 如何解决这个问题？我们用的其实是现有的基础设施，UniPass 的密钥不可以导出，所以你的资产也不会丢失，用户也不需要保存「助记词」等流程，只需要有个邮箱就可以了。
而我们的 NFT 发送方案，对方不需要提前创建钱包，比如在微信里面，我们的 NFT 红包可以是二维码，也可以是个链接，大家扫码或者点链接进去，按照流程，有账户的话就直接登录，没有的话就创建一个新的 UniPass 账户，然后就可以 Claim NFT 了，也不需要考虑「Gas」。用过我们红包方案的人，体验都说好特别，我们现在大几千用户，很多都是通过做活动的时候注册的，他们从来也没有提出这个钱包应该怎么用，整个流程非常得顺，像是 Web 2.0 的体验，但背后整个 UniPass 架构又是 Web 3.0 的，这就是比较好的一种形态与实践。
主持人： 我能否理解为 UniPass 是一个相对智能的钱包，但是又是一个身份管理的中间层？
知县： 在某种程度上可以这么说，因为可以从不同角度来定义 UniPass 这个产品，现在大家对我们的认知可能最常见的就是说钱包，这其实是我们一直想摆脱的一种说法，因为钱包这个概念现在比较复杂，而钱包最基本的东西其实叫做「密钥管理器」，帮你去生成密钥，不管是备份或者说签名，帮用户保证安全地保存这么一套东西，其他的包括转账、转移数字资产等等。
但你现在去 UniPass 里看，它没有转移资产的功能，UniPass 最原始的功能就是「密钥管理器」，而在密钥管理器核心组件之上，UniPass 产品的定位其实就是刚才说的 DID 身份，或者说一种加密身份。 这其实是 UniPass 的产品定位，而「钱包」或者「密钥管理」是它的其中一个功能定位，它可以用来帮其他人做签名，帮大家做管理。你为什么要去签名，要去管理？比如说，你去发行资产或者你去投票，这是你的身份，你有身份，所以你有权利在这个身份下面去获得沉淀资产和管理资产，你有权利以这个身份去做投票，你有权利用这个身份去 Claim 奖励和权益。所以，身份才是 whole picture，UniPass 的密钥管理只是目前大家体验最多的一个功能。
主持人： 我觉得在 Web 3.0 的世界里面和 Web 2.0 不一样的地方在于，你的身份和你的资产其实是要强绑定的。在你的 Web 2.0 里面其实并没有表现出来，你在腾讯或者在豆瓣的数据，每个地方它都是一个数据孤岛，但在 Web 3.0 里面，它是账户体系，所以一个人所有的这些东西都是在同样一个账户。另一方面就是你链上的这种信誉，其实也可以被定价，比如说你用一条链，你从来没有被清算过，这个其实可以作为你的链上的信誉，可以把你能开的杠杆升高，这其实变相的就是有一个标价的。
在你的 Web2.0 里面其实并没有表现出来，因为你在腾讯或者在豆瓣的数据，每个地方它都是一个数据孤岛，但是你首先在 Web3.0里面它是账户体系，所以一个人他所有的这些东西都是在同样一个账户，然后另一方面就是你链上的这种信誉，其实也可以被定价，因为他们其实是实际上比如说你用一个链上，你从来没有被清算过，这个其实是可以作为你的一个链上信誉，或者说可以把你的能开的杠杆升高，其实变相的它就是有一个标价的。
在 Web 3.0 的世界里面，每一个人的身份会跟他各种各样的一些信息有一个强绑定，并且这个信息是可以用钱来量化的，所以从这样一点来讲，我觉得你刚刚说的不希望别人说 UniPass 是钱包，这个钱包的定义也是早期定义，实际上钱包不应该只是一个资产管理的工具。
我最近在跟其他人讨论，钱包为什么不去做 social？像 MetaMask 这些，最适合做社交，它有没有这个能力是另外一个说法，但比如说在 OpenSea 上面，你跟别人买卖属于点对点交易，你天然就想跟对方以地址对地址的方式进行一些沟通。当然，这种 IM 的协议不太好做，而且蛮重的，但我觉得的确很需要。
知县： 刚才聊到关于身份的定义问题。关于 Web 2.0，我其实有一个比喻，或者说 Metaverse 有区块链和没有区块链有什么区别。**如果没有区块链，其实也就没有 Web 3.0，那 Metaverse 其实还是 Web 2.0 的一个大游戏公司运营的超大游戏。**像头号玩家里的「绿洲」，在这个游戏里面或者在这个世界里面，是有神的，总是有一个全职全能、能够拥有一切权力，甚至把你整个人全抹杀掉的神。
如果 Metaverse 想要跟真实世界做对标，你不能有神，因为任何人都不希望在一个有神但这个神还不是自己的世界，你进去的话你就属于一种被人宰割的状态。所以，我觉得**区块链对于 Metaverse 来讲其实就是「去神化」**的这么一个功能，我有了区块链，有了加密资产，有个加密身份，我才能够让 Metaverse 变得更真实，而不仅仅是一个 Web 2.0 的游戏。这是我对于加密身份的一个定位。
第二，我觉得像 Galaxy 这样的声誉产品，非常好，而且是未来的方向。链上声誉非常像链下一个人的信用，或者说对这个人的定义，因为我们每个人都有一些档案，或者有一些各种各样的记录，当别人去分析你的时候，其实他就是要看你以往的一些行为来分析你，而不是根据你以往说过的话作为对你的一个评价依据。
所以，区块链比较好的地方是它的行为是公开的，而且是你没有办法隐藏，它反映出来的身份就是非常难以伪造的，而且它的可用性也非常强。
不管是 Galaxy 还是 UniPass，都是在往这个方向去探索，只不过大家的分工可能会不一样，我们主要是帮用户把他们自己的控制权掌握好，基于这个身份上面能够开发出什么样的应用，我非常期待。
主持人： 在我的认知里面，使用体验和安全保证之间一定会存在一些妥协。所以，我想请你谈一谈 UniPass 的验证机制，从私钥的存储或者是 Cell 管理对比一下其他产品。
知县： 这个问题我经常被问到，因为其他人在列竞争对手的时候，会把我们类比到其他，比如和 MetaMask 去比较。其实最大的区别就在于，是不是一个低门槛的密钥管理方案，这点非常重要。
Torus 和 Magic 这些其实都属于我们的老前辈了，也是比较成功的一些产品，它们首先面向圈外用户降低门槛，其次才是怎么去管理「密钥」。
既然说到安全和体验的权衡，UniPass 的设计目标属于比较贪婪，就是我们安全、体验都想要， 那妥协在哪儿？目前来说，我们在兼容性上做了妥协，这个兼容性主要是指对于现在的 Layer 1 的兼容。我们用到的密码学，比如 BTC 用的算法 SHA-256，这个算法不被互联网基础设施所支持，互联网支持的是它的同族，叫 PEA-256。所以，我们的妥协点是在短时间内，或者说目前状态下的一些兼容性。
有了妥协之后，我们就可以做到前面我提的在网页里面可以通过扫脸来签名，这是一个既方便又安全的体验，这种安全是硬件级别的、底层上所支持的安全。从便利性角度来讲，因为是网页版，你都不用下任何 App 插件，你只要甚至在微信里面或者在 Discord 或者在推特上，有个链接点一下就进去了，然后扫一下脸就签名了。这就是我们追求的体验，目前暂时只能在 Nervos 上用。
另外，与刚刚讲到的几个产品做对比，在低门槛这件事上，我觉得做得都比较好，可能需要找一些大家比较关注的点或者维度来做比较，这样有利于大家理解。
第一个是邮箱，邮箱对于这三个产品都非常重要。 对 Torus 来说，它不是基于邮箱的，它是基于 OAuth，常见的社交平台包括 Discord 都提供 OAuth 服务，Torus 都可以直接调用，甚至微信都可以用。它用 OAuth 来做用户的鉴权，鉴权之后才进入区块链流程，这是一种「门前签名」的方式，它后面的流程其实跟邮箱的关系就不是很大了，尤其是它第一版产品。第二版 Torus 做了一个叫「Open Login」的功能，这个功能里面它有 security factor，有一个用邮件的功能，类似咱们常见的 2FA（Two-Factor Authentication）。
第二个产品 Magic，其实是邮箱的重度用户。在 Magic，你的登录和注册是一样的，你把邮箱输进去，它给你发一封邮件，你点一下链接，包括你平时签名的时候，其实都是在邮箱里面收到一封邮件，你去点一下链接，然后转跳出来再去执行。所以，它其实把邮件作为我跟你之间的一种比较隐私的通信工具在用。在这个层面上，其实用微信也可以，你用微信服务号去推个消息是一样的，这是 Magic 的做法。
然后，UniPass 做法跟它们两个都不太一样，因为我们用的是密码学，用的角度就不一样了。
如果说刚才的两个产品用的是邮件 Web 2.0 的维度，那 UniPass 用的是邮件 Web 3.0 的维度。邮件虽然是个非常古老的协议，从 1971 年到今年正好 50 周年，虽然比较古老，但是它是横跨 Web 2.0 和 Web 3.0 两个维度的一个协议，这点可能大家了解的不多。
最近，推特上发生了一件事，就是某个热门项目有一个「水军」邀约邮件，类似于「你帮我去转推特，我给你发钱」这种 5 毛邀请邮件，发到了 ENS 创始人 Nick Johnson 那边。Nick Johnson 非常愤怒，于是就把对方的信息挂在了推特上，之后被挂的那一方觉得这是垃圾邮件，跟他没关系，这是最简单的 Web 时代的钓鱼邮件，怎么能够被这么简单的骗局给骗到？还把我们牵连进来了。
Nick Johnson 更怒了，直接把 DKIM 签名贴出来了。DKIM 能够用密码学来证明这个邮件就是来自于某个域名的签名，也就是说，如果真的是钓鱼邮件，那也是你们官方的人控制的、拥有邮件私钥的人才有权限把这个邮件发出来，所以还是你们官方的，被打脸了。当然，可能对方是市场部的人员，他没有办法在这个维度上继续去聊，你也可以看到后面的后续。
这件事特别巧，他把 DKIM 这个非常冷门的技术给搬出来了。我们其实很早以前就听说过 DKIM，全称 DomainKeys Identified Mail，就是用域名来验证的邮件，在零几年的时候就开始在全世界广泛支持了，是一个反 Spam 的协议。
用 Gmail 举例，我给你发了一封邮件，你的收件箱怎么确定这封邮件是 Gmail 发的？邮件是个协议，任何人都可以搭一个邮件服务器，然后声称我是 Gmail。谷歌的做法类似于欧洲中世纪大家在信封上倒上红色蜡油并盖上自己的章，Gmail 发出去的每一封邮件都会盖上一个「封印」，即 DKIM Signature。每一份邮件都用公钥对应的私钥签过名，公钥在它的 DNS 记录里的一个 TXT 记录中公布，所以全世界的人都可以查询，收到邮件的时候你验证一下签名即可。只要签名是对的，那一定是 Gmail 发出来的；如果不对，那就是钓鱼邮件，直接从收件箱中删除，都不需要展示给用户看。
这就是 DKIM 的基本原理。我们就用这个协议里的密码学，直接在链上做 social recovery，直接在链上验证邮件。 这是我们比较自豪的一个创新，因为它用上了互联网 Web 1 时代很古老的一个协议，通过 Killer App 直接把它带到了 Web 3 的新世界里。
第二个是托管程度， 大家的方向都不太一样。Torus 用的门限签名，9 个节点，每次选其中的 5 个获取分配信息，在本地重组之后解锁一个密钥，这个密钥就是你的资产对应的那个地址。
Magic 则用亚马逊的服务，AWS Key Management Service（KMS）。Magic 把跟亚马逊之间的 access 服务关掉了，就是说我没有权限 access 我买的服务。当然，如果 Magic 不续费，这个肯定就没了；如果他继续续费，KMS 继续运行，亚马逊也没问题，它就可以用，每次登录都通过 KMS 去解锁你的密钥。
Torus 和 Magic 现在的盈利模式，是提供一个类似包月的、对活跃用户收费的功能。既然它们可以提供这个功能，说明大家依赖于它们的服务，没有它们的服务你定制不了。
UniPass 在这方面不太一样，因为我们没有后端的密钥存储，密钥都在本地。 注意我讲的是 UniPass 正式版的方案，现在大家用的还不是。正式版 UniPass 本地密钥存储，不可导出。不可导出怎么灾备，是另一个问题。
前面我们讲了怎么通过邮件做 social recovery，**我们的前端是可以独立运行的，可以放在 IPFS 上，放在任何开源的地方，大家直接下载下来运行即可。**我们现在用的 PWA 技术，可以在电脑或者手机的桌面上直接缓存一个类似 App 的东西，断网的时候也可以用，完全不依赖于 UniPass 的后端。这是在架构上的一个区分。
第三个是关于环境安全。 Torus 用的其实是 iPhone，它的 Key 每次解锁之后会存在 Session Storage 里，一次访问解锁一次 Key，关掉访问 Key 就直接释放，这是一种比较安全的手段，比起早期网页钱包直接把私钥存在 Local Storage 里要安全很多。
Magic 除去亚马逊的风险不说，如果你作为一个用户，邮箱丢了，你的钱可能就没了。我们做过实验，一位小伙伴收到了 Magic 登录链接之后，从邮件中拷贝出来微信发给我，我复制到浏览器中去登录。Magic 会提示你的 IP 是新 IP，你确定登录吗？我点了确定，然后成功地登录了。
UniPass 刚才其实也提到了，私钥在浏览器底层和硬件底层，就看你的当前浏览器对于 Web Authentication API 的支持程度了。如果支持得好，就直接是硬件级的；如果支持的兼容性不好，比如说微信浏览器，那就是微信级别的安全性。
上面说的三个维度，大家或许能够感受到 UniPass 的一些区别。当然，还有一个是我们的问题，就是我们兼容的区块链现在还比较少，其他两个各个链都可以用。
主持人： 沟通下来，我感觉 Torus 比较喜欢把自己偏向 B 端，它并不去追求 own the customer。我前面提到钱包去做 social 这个事，需要钱包有能力去做，因为要自己去获取用户，要和用户有一个直接的交互才有可能。从这个角度看，你不会觉得难度更大吗？
知县： 难度确实更大。我上次跟你聊的时候，思路跟现在不太一样，那时候想法还有些天真，不够周全。我之前的想法是，可能我靠一些手段就可以把用户玩起来，但我现在觉得就算玩起来了，用户可能也沉淀不下来，所以还是要有一个场景。我们找到了这个场景，其实就是身份，然后基于这个身份再去拓展到社交，包括基于 token 的一些社交。
先说说方向上的事情。Torus 是典型的 to B 策略，因为它现在开始提供白标服务，而且在安全性上比 Magic 要好，同时比较好用，站在它的角度看，它要通过这套系统收整个行业的红利。月活用户越多，它收的钱越多，这是个非常简单也非常有效的商业模式，我觉得是没有问题的。
那我为什么会选择一条更难、不确定性更强的路？还是跟我们的经历有关。我觉得创业这件事情，尤其在一个新兴行业，要尽可能地去抓更大的红利，或者说红利到来的时候，能够找相对比较大的点去切入，这样你能够拿到更多的份额。
像 Web 1.0 时代，搜索引擎占据了非常大的份额，不管是百度还是 Google，基本上垄断了整个线上广告业务。Web 2.0 进入用户交互时代，咱们现在不太可能在搜索引擎中找信息，或者说找到的信息，你也明确地知道哪些是有用的，哪些是没有用的，广告其实越来越没有那么重要了，反而是你在 social media 上看到的信息你会更相信。这就是为什么现在大家甚至在抖音上买房子，在抖音上找吃的、穿的。
你会发现，大家会被一个新的时代吸引到新的平台。如果站在 2000 年的时间点，你可能完全想象不到会是这个样子。所以，对于我们来讲，去收一个固定的收入，包括 ENS 也是这样，是一个非常好讲的故事，但我想做的是怎么能够建立起更高的壁垒。这个壁垒就是你刚才说的我想 own 用户（拥有用户）。
我觉得 own 分好几个层级。在 Web 2.0，own 其实就是建立壁垒，你可以看到微信封杀淘宝链接，这是人为设置的，因为微信权限比较大，在它的体系里面它就是神，所以它可以这么干。但是在 Web 3 或者在区块链的世界里，open 可能是效率更高的一种方式，所以就提出了挑战：你怎么能够在 open 的前提下，咱不说 own，还能够让用户留下来，能够服务到更多的用户。
我的结论是，要避免被通道化。 通道化，最好的例子就是移动运营商，按理说他们才是最基础的入口，没有他们你连网都上不去，但为什么到最后微信、抖音成为了入口，移动运营商只能收一个包月费用？这其实就是被通道化的典型。大家如果翻翻移动互联网的历史，你会发现最早占据 50% 以上流量的网站叫移动梦网，它拥有非常大的互联网先发优势，但是最后没有做成。这就是被通道化了。
现在，你在加密世界做用户入口，怎样才能够避免被通道化？我们可以看到，即便是有一些被通道化的产品，它们现在日子也过得不错，比如 MetaMask，其实它的壁垒并没有那么强，但由于它的用户量足够大，它一年赚个一两千万美金应该是没有问题的。这就是用户入口的价值。
但另一方面，你怎么能够让价值可持续？我觉得是网络效应，要考虑软性的粘性。 站在微信的角度考虑，用户对它来说可能都差不多，但是站在普通用户的角度考虑，微信代表的是什么？是你的整个社交关系网，所以任何一个人想离开这个网，他的阻力都是其他人，不管是主动的还是被动施加给他的。
社交网络也是一样，你在用这个产品的时候，这产品代表的不仅仅是它对你提供的价值。比如，我用一个工具类的产品，比如说钱包，我用这个钱包管理我的密钥，和用另外一个钱包管理我的密钥，其实区别不大，而且我可以非常简单地通过注记词导过去的方式就转移了。但是对于微信来说，显然没有这么简单，这是个聊天工具。另一个比如 Telegram 也是个聊天工具，你过去了，你的朋友没过去，还是没有用，这就是网络效应产生的软性粘性。
所以，我认为在一个更加 open 的世界里面，软性的粘性远比硬性的， 比如说我不开源，去跟别人打，去做流量的切割，可能要更符合这个行业的趋势，以及能够产生更强的壁垒。
如果你要做这种网络效应，其实就两个字——连接。 张小龙对于微信的定位是什么？连接一切，connect everything。微信甚至还说过，我要把人从我这赶走，不要在这里头沉迷，因为微信有底气，它是连接器，你总会从微信过一道，既然过一道那微信就有权利挑选谁才能够让用户看到。这就是渠道的价值和它的盈利逻辑。
UniPass 的定位为什么要以身份来切入，就是因为要 connect everything。 什么是 everything？要么是用户跟场景，或者说用户跟应用做连接，要么就是用户本身做连接。我觉得身份是连接中必不可少的点，没有这个点是没有办法做连接的，而你站住这个点的话，其实不管是对人还是对于场景，去做连接都是非常顺的。
我举个小例子，我们对 NFT 的理解是什么？NFT 其实在链上你可以理解为一个连接，比如像 Galaxy 发给我的茅台币，这不就是代表着我跟当时出现在这个活动现场的大家的一个关系，跟 Multicoin 的关系吗？这种连接性，现在你只能在 token 的简介里看到，可能在 UniPass 后面的产品形态中，你会直接在产品级别看见，比如你点开一个 NFT，你就可以看到 connection，甚至你可以直接触达他们，你可以看到他们有官方的社群，有第三方的社群。
主持人： 这就是我说的 IM 的那种。Web 3 最核心的点就是要「白嫖」，就是要互相借力。
知县： 对，你不「白嫖」的话，你要说服用户从一个熟悉的平台进入一个新的平台，关键你还做不过人家，因为你带着 Web 3 的包袱，做的东西其实是更难的。
所以，我们的思路一直都是融入，然后只要再坚持，最后不管是身份还是资产，在去中心化、开放的前提下，尽一切可能利用现在的设施去触达所有人。 比如，最简单的我可能做一个 discord bot，然后我的目标是被 10 万个 server 邀请进去。这个 bot 能干什么，能触达多少人，我能够对这些人的行为做出什么样的反馈，这几点其实我觉得可以跟 Galaxy 有很大的合作空间。
主持人： 是的，从 Discord 的角度来讲，它也想要「白嫖」。大家都有在社群展示身份的需求，Reddit 不就是这样做的嘛。Discord 也在这么做了，就是去把你的身份和你链上的一些徽章关连在一起，这样你就可以更容易地找到你的社区和你的同类。
知县： 是的，所以我觉得这个思路都是非常一致的。
主持人： 我其实想跟你多聊一点关于链上身份和信用这个事情。你应该知道有一个产品叫 Yat，你能不能跟我讲一下为什么大家会愿意付费，产生一个链上的虚拟身份？
知县： 其实我觉得我不代表普通用户，我买的是对产品有用的。第二，我觉得它跟 Crypto Punk 这些有点像，你会觉得你拥有它，你就是这个群组的人，或者说我跟没有它的人不一样。这种身份认同也是跟身份有关。
有时候说「我比你有身份」，什么叫「我比你有身份」，身份这个东西是有圈层的，倒不是说谁高谁低，而是说我跟你不一样。我觉得 Yat 的一个原因是这个。另外，Yat 本身是一个展示性特别强的东西，你在这里面又可以像 Linktree 一样去放各种各样的东西，有点像文艺复兴。Web 1.0 文艺复兴最早的做这种个人主页的事情，现在又在 Web 3 开始活跃起来了，我觉得挺有意思。
主持人： 历史是螺旋上升的。刚刚有互联网的时候，还有很多个人站长，后面为了效率的提升，就会有平台出现。但后面比如说 Shopify，是非常个人化的，是对 Amazon 的抗争。在 Shopify，每个店铺都不一样，然后大家其实是希望去寻找更加符合自己风格的消费体验，而不是说按照 Amazon 这种走量的。所以，历史一直都是在螺旋上升前进，还蛮有意思的。
接下去我特别想问你的一个事，是关于信誉体系。在传统 Web 2.0 里面，信誉体系，比如 credit score 信用积分，它都是基于中心化的模型，它会去算你的信用分。你觉得在 Web 3.0 世界里，身份绑定的行为，大家会更加愿意使用中心化的机构或者说中心化定义的模型来打标签，还是各个 DAO 这种项目会更愿意自定义标签、属性，去算用户的链上身份信誉？
知县： 我觉得可能是后者。现在的标签体系里边，也不是完全由某个机构。比如说，你去阿里或者腾讯买这种数据服务，他们先给你一个数据的 sample，比如说 10 万条数据。然后，你去跑你自己的模型，你自己算分或者说打标签，完成后他们会把你编译好的程序拿去，完全离线的情况下给你跑一遍，最后给你跑出来的结果，原始数据你是拿不到的。
如果我是一个小贷公司，你也是一个小贷公司，我们如果用同一套标准去评估借款人的信用，其实大家没有什么竞争上的优劣，对吧？因为他的信用分其实就代表你的放款成本，大家都是自己在算的。
到了 Web 3.0 也是一样，因为每个组织的关注点肯定是不一样的，而且维度更多，这个数据的权威性和以前也不一样了。 以前，说实话，谁是数据源谁说了算，最后给你的结果你只能相信，是吧？这点上，我觉得可能是像 Galaxy 这样新兴的这种声誉系统，它能够带来的突破就是它的数据源至少有一部分是公开可查而且不可篡改的，这部分是这个身份的基础。另外，关于 Galaxy 我还稍微了解了一下，它还能够囊括进一些非标数据。这些数据的判断就没有那么冷冰冰，可能会有一些比较社区化的认同参数或者说评分标准，这些都是可以去探索的点。
链上数据在链上出结果，这个基础设施对于链上身份也非常重要。 虽然现在还没有那么紧迫，但是未来当多链数据变得越来越多，人在链上的行为越来越多的时候，你有链上的数据能力其实是一个非常强的竞争力，因为线下做一个数据统计并没有那么高门槛，但是做链上的事情门槛就会非常高。这一点也是身份的一个比较重要的方向。
主持人： 假设未来是个多链宇宙，你觉得不同链的身份之间，信息应该怎么统一、互相借鉴？
知县： 就看多链是分工的还是竞争的。
主持人： 我感觉还是有分工的。举个例子，Solana 不去做分片的核心的原因，是它需要即时的同步，它不希望有这种跨分片的通讯，因为跨分片通讯就意味着会有一些延迟。但是 Web 3.0 的一些 App 不需要这种即时的同步。我其实是想说，假设多链不是竞争的关系，你觉得不同链的身份之间怎么去统一？当然也有一种可能性，就是在未来的元宇宙里面，大家不希望有一个独立的身份，而是想要有多个身份。我很好奇你怎么看这件事？
知县： 我的看法就是你说的后面这些。我们提到加密身份或者去中心化身份，为什么有时候我不想跟 DID 挂钩，就是因为 DID 还是想用去中心化的方式把你这个人固定下来。
UniPass 提供的东西，绝对不是说把真实世界中的你跟虚拟世界绑定，而是说我给你一种方便在 Metaverse 或者 Web 3.0 这种未来的数字世界里面去沉淀资产，沉淀声誉，去执行一些操作的能力。不是说就只能有一个，你当然可以创建好多，反正只要你有邮箱，就可以创建多个 UniPass。
接着说多链怎么同步。一方面，之前我们 Portal Wallet 的能力可以在这上面发挥作用，在 UniPass 的正式版里面你会发现这是可选项，你可以把你多链的地址密码学地绑到 UniPass 里面去，没有什么不能统一的。比如，知县的 UniPass，这个人的整个身份在多链上是什么样的，你就看他公开了哪几条链上的地址，这些地址可以被统合成同一个主体去考虑。
比如说，我的多链身份绑定这一用户名之后，我就可以去某一条链上的 DeFi 赚钱，赚到钱后，我去了一条娱乐的公链上玩游戏，把钱花了，然后可能给我打出来的标u签就是：这个人是一个月光族。当然，前提是我愿意公开，如果我不愿意公开，我们还是要提供一种能力，让用户很好地保护自己的隐私。
事实上，邮箱在整个 UniPass 方案里面是一个非常隐私的东西，你会发现我们的方案里用了很大的精力去做零知识证明，为的就是要把你邮件里面的邮箱信息给抹去，同时还要在链上保证这个邮件就是账户所有的。我们其实在这些地方花了很大精力，就是为了让用户的隐私能够得到保护。
所以，未来我希望建一个小号的时候，可以建一个小号，这个小号我打算把它打造成玩游戏的大牛，我就可以给他绑上各种游戏链上的东西，让大家发现这个人综合评分好高。就像索尼的奖杯，虽然你玩的游戏不一样，你可以把每个游戏当做一个 Metaverse，但是你在 Metaverse 里面的成就、你的经验值最后都会反馈到你在这个游戏里面获得的奖杯数量和品种，最后再反馈到你的账户在索尼平台上的一个等级和经验值。我觉得这样的一个层级关系可能比较好。
主持人： 还蛮有意思的。你说的既然能在未来的短时间内实现，我觉得也蛮牛逼的，因为我本来觉得这种事情应该不太会在短时间内发生。所以，你的意思是你觉得其实这个并不远吗？
知县： 其实真的不远，因为基础设施在我看来都是完备的，主要就是：一个是场景没有到这一步，没有足够丰富的东西能够产生这样的数据，就是大数据你得先有数据。
主持人： 一旦有一种模式跑出来，就会有很多新的玩法，所以我倒不担心说你说的场景没有到这一步。传统的机构、团队，只要能够赚到钱，他们都会来的，因为他们现在也有一个增长瓶颈，就是大的这些平台已经非常强大了，他们作为小兵很难去开疆拓土，所以转到有非常明显的红利，是大势所趋。我们看到许多传统 VC 也开始关注 Crypto 了，我觉得创业者也一样。
主持人： 你们的团队现在是分布式办公，我也蛮好奇的，就是你们这种协作的体验、效率如何？你们每个季度去某个地方做封闭开发，你觉得这种运营模式能够可持续，一直分布式吗？
知县： 我觉得没问题，但我们不是无脑地分布式，我们现在的状态是 60% 远程，40% Onsite。有一些岗位，哪怕暂时过不来，我可能也要求他过来，比如说运营。这其实是分岗位的，得看工作性质，比如说开发人员，其实他们做事情时更需要一些独立的空间和时间，所以分布式办公的挑战，其实是挑战你的组织架构，或者说你这个团队协调大家一起做事的能力。
如果你是远程的技术小伙伴，我们会要求你先在办公室里待半个月到一个月，这样大家能够建立起一个深度的了解，增加默契。这个我觉得是必要的，过了这个时期，大家建立了一些信任和熟悉程度，包括工作节奏、包括一开始的技术培训。我觉得我们公司的技术培训氛围还挺好。之后，大家就能够比较迅速地切入，像我们现在招的技术小伙伴基本都没有区块链的开发经验，基本上半个月、三周之内都可以正常进入开发，而且我们出东西还是比较快的，效率比较高。
当然了，团队的大小也有关系，我们现在大概是 10 个人，我觉得这个规模到 20 个人左右应该就差不多了，再大的话管理上会消耗更多的精力。
第二个是每个季度的封闭开发，我觉得也是非常必要的。 人还是需要有面对面的这种关系的，长时间大家不见面的话就会生分，在沟通上缺乏默契。比如说，你说了一句不好听的话，我跟你很熟的话我肯定不当回事，我要跟你不熟我就会走人。如果大家天天不见面，不太好，这个人就相当于在你的生活中消失了，就只剩下网上的一些文字，还有视频会议里面的头像，这样不太好。
所以，有条件的话是每个季度，没条件可能也就是两三次，大家找一个地方封闭开发，一般都是我们产品上线或者一些比较重要的 milestone 之前，找一个地方一块待上 10 天左右，长的话两周，短的话可能一周多。我们已经进行了 3 次，如果算上最早的 Portal Wallet，那就是 4 次。这个过程，一方面小伙伴们会把它当做一种福利，类似于带薪旅游，虽然去了之后也没有太多时间旅游，因为我们去的时候都是 1 天当作 1.5 天安排的。我们排任务的时候，平时每天是按 8 个小时排，然后封闭开发的时候一天 12 个小时。
比如说上次去大理，有大概两天的时间是大家一起出去玩的，第一天去古镇玩了一天，最后一天大家自由活动，所有的人都非常高兴，那次的效率也非常高。我觉得这是一个值得探索的新的协作模式，尤其是在这种疫情之下，咱们这个行业其实更开放，大家配合的模式没有必要那么死板。
再比如说比特币社区，它甚至连一个事实上的领导机构、发起机构都没有，这是非常去中心化的，大家就是按规则来。
我们现在在做一个产品，做产品的时候需要的形态就是快速迭代、快速推进，所以它会需要一个更紧密的组织形态。武警、军队、特种部队，虽然他们都属于军事力量，但是他们的侧重点和组织形态就非常不一样。我觉得我们更像特种部队，大家快速突进，到一个共同的目标汇合，然后接着下一步。
所以，雷兔这个名字，你会发现很「雷」，对吧？这种雷厉风行的感觉，又要像兔子一样非常灵活，大家不要死气沉沉的，要尽量地把大家的创造力释放出来，还是非常有效果的，这个状态非常