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作者：0x499｜推特@0x499
7 月 21 日，0x499 在 Twitter Space 举行线上直播，本期主题是：人才、治理、代币，关于 DAO 你需要知道的一切，共邀请 Karma（8DAO 发起人）、Leon（Founder of TYPE V DAO）、@26x14eth（7upDAO co-founder）、Mike（Founder of @nftunit01）四位嘉宾参与圆桌讨论，这是 0x499 旗下 DeTalks 第 25 期，主持人是 Hebe（Mimic Shhans core-builder），以下是直播内容精彩摘录：
Hebe（Mimic Shhans core-builder）
欢迎大家来到今天 0x499 的直播间，我们今天的主题是 DAO，我自己加入币圈最开始也是受到了 DAO 的启发，所以今天邀请到几位嘉宾，来聊聊 DAO 的人才、治理、代币等等细节方面到底是什么运作的。首先有请各位嘉宾做一下自我介绍。
Leon（Founder of TYPE V DAO）
大家好，我之前是在香港做对冲基金，今年年初开始进入加密行业，做了 TYPE V DAO，也围绕 DAO 做了自己的项目和社区，非常高兴今天有机会跟大家交流。
@26x14eth（7upDAO co-founder）
大家好，7upDAO 主要是做 web3 学习的 DAO，有很多 Web3 Builder 和 VC 经常一起讨论问题，希望有机会跟大家多多交流。
Karma（8DAO 发起人）
8DAO 是一个 Web3 社区，成员在香港、新加坡、迪拜等等，我自己是 2017 年进入币圈，去年一整年都是围绕 NFT，早期也做了一个自己感兴趣的 NFT 社区，去年下半年开始筹划做 8DAO，所以成员很多是早期 NFT 社区的一些朋友，有做 VC 投资的，有 Crypto 律师、有做交易所的，有 NFT 收藏家、有做 Startup 的，Artist 也有，今天跟大家多聊聊也是希望跟大家学习一下关于 DAO 的治理和发展。
Mike（Founder of @nftunit01）
我是来自 NFT 特攻队的 Mike，我们是 NFT 和 Web3 的爱好者组织，每天都有非常丰富的活动，基本上是晚上 9 点-12 点都会有各种投研和学习的会议，我们本身也是在按照 DAO 的方式在治理和发展，所以今天这个话题非常有兴趣，希望有机会跟大家一起讨论和学习。
Hebe（Mimic Shhans core-builder）
一般而言，新的 DAO 组织成立是基于某个具体的目标、兴趣或价值观，你认为在目前这个 DAO 的极早期发展阶段，什么样的领域用 DAO 的方式和理念来运作是比较合适、容易取得一定成功的？
Leon（Founder of TYPE V DAO）
首先 TYPE V DAO 是今年 2 月份才开始做的，目前还处于比较初期的阶段，我们不断在探索制度、文化和信息系统的使用，而且一路做下来也是全程熊市，所以还是有很多挑战，我们也在做不断地应对和设计。
像我们自己在制度上做的探索，我们认为 Token 还是蛮重要的，因为它代表你对 DAO 的贡献，但目前的问题是市场处于熊市阶段，发 Token 价值不大，反而是如果价值波动过大的话，会影响社区的氛围。所以我们探索出来的是先按照不可转让的方式发行 TYPE V Energy、按照每个月代表大家的工作量证明，未来的话无论是治理还是收入、融资，这些 Token 都代表对应的经济权。
第二就是我们发现 DAO 的分工协作是一个去中心化的过程，虽然现在有很多工具，但还是面临很多低效的问题，包括工作量证明的分发、工作的统计、对外合作的流程等方面都有很多痛点，所以我们在做一个平台来解决这些问题，我们是希望把它做成产品化。
DAO 的爆发期还没到，大家都在探索好的运作方式和信息系统，我觉得 DAO 的真正起飞还是在下一轮牛市，等到风口真的到来的时候，我们有一套成熟文化制度和信息系统，吸引更多人进来，有稳定的收入，让每一个贡献的人有相应的治理权和经济权。
@26x14eth（7upDAO co-founder）
我看到 8DAO 发过一条 Twitter 讨论 DAO 是什么，他说 DAO 是 community ownership，这个定义至少在我看来，是要比 D-A-O 的缩写更加能说明 DAO 是什么，原来这个词缺少感受力，不知道具体是什么，
所以我认为 DAO 的运营过程中首先是要文化，文化是一种凝聚力和向心力，但是光有文化还不够，还要给大家一个明确的方向，有具象的奋斗目标，我们来这儿是干嘛的，我们做这些事情有什么意义，形成一个 ownership 植入社区每个人心间的东西，这是我一个最大的感受，能够少走很多弯路。
Karma（8DAO 发起人）
现在很多人说 DAO 未来会取代公司这种组织形式，我个人的看法是 DAO 应该会和公司并存，这两者都有各自的优势和弱点，所以在 5 年 10 年这个时间窗口，有些 DAO 会在某些领域和产业发光发热，但是不代表公司就不会存在。
什么东西适合 DAO。我举一个半年前的例子就是 Moon DAO，大家把钱凑起来，想把一个人送上太空，路线图还说要进行一些太空的探索。这种基于一个理念和使命去做一件事情通常会比较适合 DAO，相反如果我们如果要用 DAO 做一艘火箭出来，那就非常困难，因为你需要极大的协调和产品开发，这些都不是 DAO 的长处。
目前的 DAO 不是强调效率和协调性。如果在一个 DAO 过分强调协调性和效率，反而有可能会本末倒置，DAO 的本质不是以这个为先的，它是以文化和使命为先的，可以说是一种试验和玩票的性质去摸索，效率不一定是最高，但大家推动 DAO 往前的燃料不是效率，而是成员的热忱和使命感。实际上这样的状态比较适合用 DAO 这种形式。
Mike（Founder of @nftunit01）
确实相比于公司来讲，目前 DAO 更适合于简单但是参与人数众多的项目。如果一个项目后期有非常复杂的策略和变化，要求效率非常高的应对，DAO 未必是适合的组织形式。但如果是你要做一个人数众多的组织，为了增加归属感和凝聚力，按现在来讲 DAO 是一个非常好的方式。毕竟 DAO 是随着区块链技术发展起来的，首先肯定是适合对区块链有一些认知能力的人，虽然我觉得 DAO 未来可以推广到很多地方，但目前我觉得是对区块链和加密货币有一些基础了解的人，可能比较容易参与进来。
现在包括 NFT 特攻队是希望成为一个真正的 DAO 组织，我们还在往这个方向努力，现在只能算是 DAO 趋势化的社区，有几个点我认为是目前能做的：一个是用 Token 代币进行去中心化的治理和投票，第二是社区的多签；这些都是我们已经在做的。但是不是所有的事情都通过投票和多签完成，我觉得也还做不到。一个是 DAO 的很多工具变化非常快，包括一些任务分发、沟通协调的工具，大家学习能力参差不齐，不一定都跟得上，可能还是需要一定的时间。
0x499
目前来说，运行比较成功的 DAO，最早的一批公会人才从何而来？是不是有一定 IP 影响力的核心共享者更容易发起一个 DAO？应该如何设计成为 DAO 成员的门槛？
Karma（8DAO 发起人）
从我们 8DAO 的经验来说，成员是要经过申请，有一个审核的过程才能加入。因为我们从一开始就是设定的一个“重质>重量”的方向，这个不一定是定死的规矩，只是大家根据自己的情况来决定。我再聊 DAO 的时候经常用的一个词是“有机”，就是基于你社区的人来决定 DAO 的方向，而不是说一两个领导觉得哪个做得好，咱们就学习他做这个。因为 DAO 最大的区别就是成员有归属感和影响力，大家都能参与。
这是我们选择走的一个方向，我们也看到一些 DAO 的门槛很低的，他们都有各自成功的道理，所以我觉得最终未来几年，可能会有一些很大的 DAO，人员几万几十万，也有一些小型的，只有几千人、几百人几十人的 DAO，他们也可以做得非常好。我觉得很早期的时候大家可能有一个误区，DAO 就是意味着人数越多越好，其实不一定。
另外不是说一个人觉得这是一个风口上的事情，就要做一个DAO，这个其实非常不“有机”，DAO 不应该成为一两个人的事业，而是整个社区共同的事业。我觉得比较理想的状态是有一帮人，可能有一个人多做点贡献，但是前期的共识、动机和时间分配都能有一个比较好的状态，这样的话 DAO 是能比较持久的。但也有一些 DAO 是有明星人物的，不过我们看到的最终 DAO 的成功，肯定不是一个人的成功，而是背后有一群没那么高调，但是作用非常大的 Web3 人才，以兼职的形式贡献给 DAO。
这些都提示我们 DAO 要有一个尊重社区的土壤，就好比说虽然种子一样，但在不同的土壤开出的花可能并不一样，都有各自的特性，这也是 DAO 吸引我的地方，它不是只有一种模式，像 Web2 一样以规模定义你的成功，DAO 有很多的维度来定义成功。
Leon（Founder of TYPE V DAO）
首先一个 DAO 是否需要很多人，我们一分为二来看，一种是自上而下的宗教 DAO，另一种是自下而上的协作 DAO，他们的目的是不一样的。
宗教 DAO 是一群人去做一件简单的事，比如拿着一本圣经去读，慢慢这个事就变得越来越普及，这种事不需要太多的协作，很容易复制去扩大影响力，这样的 DAO 自然是人数越多越好，门槛越低越好。协作 DAO 的话，我觉得人越多越难去组织有效的合作，只需要在你的制度、文化和信息系统存在的前提下，人数尽量合理就好，不需要太多。人越多越难成事，因为还是要大家一起去合作的。美国很多做得很成功的 DAO，人数也是不多的，都是很强的人在小范围合作。所以人多还是人少，要看这个 DAO 的目的。
一个 DAO 要不要有很强 IP 的人去带起来，我觉得对于宗教 DAO 来说不一定，它的门槛很低，可能草根一点更好。另外一种就是像美国很有影响力的，拿了很多融资去孵化项目，尝试替代公司的协作 DAO，这种确实需要强人，当然除了强人之外，背后也有很多人做了很多工作和贡献。
关于门槛，你如果想要人多的话，当然门槛越低越好，人少的话反之亦然。我们自己是一个“宽进严出”的方式，每个人都可以来做贡献，但是你发现做着做着就知道哪些人靠谱、哪些人不靠谱，有些人能拿更多的工作量证明，成为社区更重要的人，剩下的人可能就走了。所以你想加入我们 DAO 门槛是很低的，但是你想成为 DAO 的核心，变得有话语权的话，是一件比较难的事情，你需要有持续的输出，让大家认可你，这是一个软实力和软资源。
@26x14eth（7upDAO co-founder）
我也是觉得要有一个区分，比如说我们今天要去做一个元宇宙平台建筑师的 DAO，或者是有关红酒的 DAO，像这种 DAO 功能属性很强，创始人个人影响力和感召力不需要体现得很明显。但是在功能属性没那么强的 DAO，创始人的文化属性是有需要的，确确实实能在从 0 到 1 的阶段给 DAO 的发展和治理带来很大好处。DAO 最开始肯定需要号召和凝聚力，谁来给这个向心力，很大程度还是核心 Co-founder，所以从落地来讲的话，早期还是得有这个。
比如说 CC0 的 mfer NFT，大家都在强调去中心化，但是大家别忘了 sartoshi，他这个人物的个人魅力和感召力对于初期社区的形成是非常有帮助的。从这种程度上将，他是完全无形的一个人吗，我觉得也未必。像以太坊如果没有V 神的话，它有没有今天这么强大也是一个问题。
关于 DAO 成员的门槛，我个人的感受是核心管理层包括 Mod，就不要太多人，从执行角度来说，太多人其实不太利于文化管理和效率。我觉得人多是参与者人多，Mod 这个角色要给成员一种有一定门槛、要向上够一够、努力才能达成的感觉。因为 Mod 这个角色是非常重要且关键的，是一个承上启下的作用，负责文化的衔接和传承。如果 Mod 管理不好，DAO 成员和公会何谈凝聚力呢，就更不要说效率了。所以 Mod 是需要有一个拔高的东西在那里的。
关于 Token 这部分呢，我觉得 DAO 还是需要有一个价值体现，但是确实也不能一上来就有 Token，这个也会对文化形成一个破坏。但是现在我们可以看到还是有一些技术基础做辅助激励，比如说勋章体系、POAP 等等，还是能起到一定的软性作用。Token 什么时候发，可能需要等到 DAO 的文化非常强大的时候，它跟熊市和牛市没有直接的关联，但是和 DAO 形成文化的浓度是直接关联的。
Mike（Founder of @nftunit01）
我个人是希望比较纯的 DAO 呢，是不是就只认钱包和币，通过这种方式来进行管理，当然这个比较极端，但是听上去现在做得比较好的 DAO，可能并不是按照 DAO 的方式来运作得，如果你一个组织没有钱包没有币，其实还算不上是一个 DAO。所以从一开始，NFT 特攻队就很快发行了脑币，只要你对社区做贡献，就能够拿到脑币，我们现在也做了一个系统，基本能实现马上申请马上发出去。我们没什么门槛，最简单只要你来参加学习就有币，你做贡献的话，币就更多。
像我们这种 Social DAO，当然还是希望人数更多，但我们也确实是想既能够往 DAO 的方向去发展，但是也能保持比较好的效率，现在也是有很多挑战。还有一种是我们下面有一个艺术投资 DAO，你只要购买 NFT 就加入这个 DAO，以 NFT 进行投票。所以我们现在对 DAO 的理解比较简单，如果你是用 Token 投票进行组织管理，那么就比较接近于一种去中心化的组织。我觉得人数也不能太少，人少的话也没有必要做成 DAO，如果人很少的话完全可以按照公司的形式去运行就好了。
0x499
Bankless、FWB、Pleasr、See Club 等这些优秀的 DAO，在治理结构上有什么相同和不同之处？DAO 的治理还有哪些问题需要解决？
Karma（8DAO 发起人）
DAO的治理大家都在学习和摸索过程，虽然各有各的不同，但我觉得最重要是要透明，让社区的人都有方法去得到重大提案和决策的内容，这是一个基础，所有的 DAO 都应该具备的共同点。还有一个是专业度，很多东西可以从传统世界去学习，无论是政府和公司的整理，都有很多值得 DAO 去借鉴的，不是说 DAO 作为一个全新的物种，要开始新的研究。比如说我们 8DAO 治理团队就有香港上市公司的董事，他也非常懂上市公司的规矩，所以早期就把上市公司的理念用在 DAO 的治理当中。所有我觉得只要是实用的、社区能够接受的，都可以放到 DAO 的治理中去。
具体的话可以聊一聊关于投票的方面，现实情况下，提出提案的人还是少数，我觉得有一群核心的人提案本身是没有太大问题，因为毕竟都有早期发展的这个阶段，最重要的是透明，给足够时间让大家去投票。举个例子 Solana 两个月前就有一个投票只有几个小时，稍微看一看就知道不会被社区接受，无论你的原因和动机是什么。所以提案投票有没有足够时间很重要，像我们就有 7 天、3 天，你不会说放上去只有 6 个小时，3 天基本上能够覆盖在不同时区的人。
另外关于 one token one vote，我觉得早期 DAO 的治理还是偏简单比较好。因为虽然目前走得比较远的 DAO 面对各种复杂问题设计出了比较复杂的方案，但对于早期来说不要那么复杂，够用和务实就可以了。我倾向于早期要避免涉及到复杂的治理，一旦复杂化，你会发现团队更多精力围绕治理和流程去探讨，就没有那么多精力去做推广、内容等对早期来说非常重要的工作。等到真的发展比较大了，到时候再来提升也不会有太大问题。
Leon（Founder of TYPE V DAO）
BanklessDAO 在海外的治理是非常值得研究的，他们是一个写作 DAO，规模也挺大的，创始团队是媒体出身。另外我们和 SeeDAO 都是借鉴 BanklessDAO，SeeDAO 也是中文区这边探索治理最激进的。我们海外社区也做过一些重大事件的去中心化投票，比如跟国库相关的事件，我们每个 Token Holder 都有权利去提初始的提案，但是这个过程也发现，很多时候大家积极性也没那么高，尤其是很多投票都在 discord 发起，很多人没有那么多热情去看，所以找大家来投票是一个很难的事情，尤其是你能联系到世界各地的这些人。
如果工具上能有一些帮助，或者是出现更好用的平台。不同的软件特性和效率不一样，我觉得目前还是缺少有效率的工具，让大家做去中心化的治理，这也是一个值得探索的方向。
@26x14eth（7upDAO co-founder）
我觉得 BanklessDAO 新人入口做得特别好，新人过来的破冰的氛围和交流感做得比较强。其他的治理环节没有必要去学习，每个 DAO 有自己的文化和组织方式，最终把效率和协同做起来就好了。今天很多中文区 DAO 我觉得面临一个最主要的痛点是组织力的挑战，一些更好的工具肯定是能起到更好的协同作用。
另外我觉得 DAO 的治理也要往线下去延伸，社群的影响是全方位的，我们不用把自己陷入到概念里面，最终是为需求负责，对社群的 ownership 和共识负责，思维上面可以做一个自我解放。
Mike（Founder of @nftunit01）
关于投票，有的时候我们希望很快拿到一个投票结果，但是投票又需要一定的时间，这个确实也是一个痛点。有时候比较重要的事情没什么人投，因为结果一边倒，投与不投意义不大，不是特别重要的话题，大家反而比较积极，比如说给东西取个什么名字。我们用 token 投票，有些话题可能需要匿名，但现在钱包和地址都是透明的，每个人都可以看得到谁投、什么票，都是很清楚的。我是觉得有些话题可能更适合匿名投票。
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一些 DAO 决定接受来自 VC 的投资，DAO 的估值应该怎么使用什么模型？传统的股票市盈率市净率方法还有效吗？DAO 的治理代币是不是都具有股权分红性质？
Karma（8DAO 发起人）
提到分红在美国是很敏感的，很容易跌入 SEC 监管相关的法律，所以在美国做 DAO 会避免分红，引来一些其他不必要的麻烦，所以要针对不同地区的法律来聊。所以我们自己经常讨论的议题是，DAO 在不同法律和地区需要关注什么问题。现在很多 DAO 没有做到盈利的商业模式，就像很多创业公司投了也不知道是不是会挣钱，所以一般不会那么早去说能够带来多少回报，投一个 DAO 的代币还是有一个冒险或者试验的心态。但去到某一个阶段的话，可以用一些传统公司估值的方法来做横向对比，以它的定价和资产流动性，每个代币给的定价是多少，市净率是多少倍，横向对比其他 DAO 的市净率，为什么它的倍数比较高，这样才有意义。所以估值问题早期可能很难有一个答案，但是投资者或者 VC 这些商业世界的标准也能作为横向比较的对象，至少能够知道是不是低估和高估，但很难知道绝对的价格。
另外拿 VC 的钱基本都有一个比较长的锁定期，有一个扭曲的现象是在熊市中，二级市场买的价格要远远低于当初第一轮私募的价格，而且还不用锁定，所以这也是跟传统 web2 估值和投资比较不一样的地方，很早的时候就要面对流动性的问题，而不用等到上市之后。
Leon（Founder of TYPE V DAO）
确实在美国分红是很敏感的，就算你不是 Token，即便是 NFT 被空投了，SEC 也会来找你的。像 BAYC 空投一些东西，在 SEC 看来也是有证券的属性，可能也是会被查的，所以你发 Token 要做很好的 KYC，这个对我来说还是一个很大的提示。做 DAO 要做大去发 Token 是一件很敏感的事，而且你要想好，如果很多 Holder 在美国，也有一些空投动作，那你一定要注意跟上监管方面的事情。另外我现在还是觉得 DAO 是很难去做产品开发的，我自己也在做项目的，但我是以公司制的方式做，我是能体会到走一个好产品是多么难，产品的UI、产品经理、设计、前端后端是需要努力配合协调的事情，这个用 DAO 来做是很难的。DAO 不擅长做产品，而很多 VC 投的还是产品。
但是 DAO 擅长做需要影响力的事情，比如说 VC 投资、媒体、慈善这些，这种 VC 是可以投钱的，这时候就有 VC 和 LP 的区别，我自己感觉现在 DAO 的投资比较适合是做 LP 去孵化很多项目，然后去取得回报，比自己开发产品肯定是要靠谱很多。
@26x14eth（7upDAO co-founder）
我是这么理解，DAO 在融资市场很难当成一个独立主题去融资。从使用主义阶段，DAO 还是一个对产品的辅助和支撑，VC 哪怕投的是 PR 层面宣传的 DAO，可能仅仅是投了某个产品，DAO 是产品下面的一个社区，这是一个容易造成误解的地方。第二融资都是有市场情绪的，去年年底有些 DAO 融了很多钱，它不一定是个 Flag，不代表依然有很多 VC 狂热去投资纯粹的 DAO，这也是完全不一样的点。另外整个 web3 市场的估值都不是一个特别数学上的故事，它是一个弹性的估值，并且与市场情绪结合的估值。
就比如说你今天做一个项目可能需要一个融资，最低也是 1000 万美金左右，是一个买卖双方的谈判意向，现在的熊市你再贵，最多也可能到 5000 万美金，当然今年年初做个游戏可能融到一个亿美金。所以说整个 web3 都没有一个数学化的估值体系，所以很难去有棱有角地给出一个估值模型。纯粹的 DAO 不是特别好讲故事去融资，但是 DAO 也有很大的价值和必要，就是作为一个产品社区角度的一个柔性组织，这是很多 VC 所看重的，通过这种方式协助产品运营，分裂出新的产品和人脉出来。
Mike（Founder of @nftunit01）
这个我说简单一点，因为 NFT 特攻队本身没有融资需求，虽然有时候考虑给大家做一点分红，但是本身没有。那么我们觉得，特别是像我们 Social DAO，如果有需要，更多还是采取大家一起众筹的方式来解决这些问题。
END
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