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作为华语地区的代表性NFT项目，小幽灵在不断 build 的路上，成长的越发出众。而作为“站在小幽灵背后的男人”——创始人 Sleepy 一直都颇为低调内敛，有点神龙见首不见尾的神秘感。所以今天，我们很高兴请到了 Sleepy，以小幽灵创始人的身份，和大家交流一下他对小幽灵、NFT以及Web3领域相关的实践、认知与未来看法！话不多说，enjoy it～

采访者：@wenser2010

受访者：@Sleepy0x13

对谈小幽灵创始人 Sleepy：我只是一个简单的理想主义者。（Part I）

Wenser：了解，很多 DAO 组织，确实有些环节不是那么顺畅。那 ManesLAB 的产品线规划什么的，可以和大家简单分享一下？

Sleepy：这方面，我不知道这个采访是啥时候发布，所以先不讲太具体的东西，我从上层讲一讲。其实我对于 NFT 整体的看法，结合最近读到的一篇一个投资机构大佬的专访，我觉得我和这位大佬的认知是一样的： NFT 它经历了从资产到收藏品的一个过程，目前应该要走从收藏品到一个实用性的过程。对，因为你用区块链技术把它上链，其实是将它资产化的事情，它本身就是一种资产了。而像 PFP 头像、加密艺术品这些，你把它画得很好，它本身有艺术性，以及收藏价值。再往后走，其实就应该去探索这些 NFT 到底有什么用？

因为现在其实我觉得很对立的一点在于，你想要把事情做大，你就需要让使用（购买） NFT 的这些社区家人能够赚钱，能够和你一起赚钱。但是他们赚钱的方式，目前又只有把 NFT 卖掉之后，我才能有收入；但他卖掉的话，他就不再是你的社区一员了。我觉得这本身就是一个不是很能理解，但是很割裂的事情。因为我身边有一些，比如像猴子， Azuki 这些社区的某些成员，他们给这些项目做了很多活动，让项目有很大的知名度，地板价价格也上涨了。但是他如果想要把浮盈真的揣进自己兜里，那他只能把他仅有的一只 Azuki 卖掉。我觉得这个其实是有点强迫大家用爱发电了。

Wenser：确实有点残酷了。一方面，是 holder 把项目用完了就扔的感觉；另外一方面，这个项目其实也有一种把 holder 用完了就扔的感觉，大家互相抛弃对方了。

Sleepy：是，所以我觉得是这一点不太合理的。所以我们也在探索新的路径。大白话讲，就是在合规的前提下，怎么让大家不卖 NFT 也能赚到钱，或者也能享受其他的权益？而这部分权益，就是我们的生态会做的事情，比如，其他的区块链应用、区块链产品；也会有一些和现实相关的事情。因为我们其实不是一个特别偏技术的公司，我们更多是一个文化公司——做文化相关的事情、做生活方式相关的东西，而这一定和现实脱离不开关系。同时，我们也认为把 Web 3 推向更普适的 Web 2 世界是必要的。我们会尝试让小幽灵和现实多一些交互。

Wenser：也就是说，小幽灵是在尝试去探索更好地去给 holder 们进行权益赋能的一条道路、一种方式，如果和flip 后获得 NFT的投机型利润相比，也可以总结为“非投机型赋能”。holder 不用去低买高卖，或者不用天天看盘、看地板价，就能享受到的一种权益。

Sleepy：对。而且你想，美团会员、淘宝 88 VIP，你还得每个月给他续费，你续完费这个月不想用了，你还不能卖掉，但是小幽灵 NFT 不一样，一是你可以终身持有，二是如果你不想用的话，你还可以把它交易出去。 Wenser：这个听起来感觉特别像那种俱乐部终身会员、精英俱乐部的终身会员卡，这种感觉。

Sleepy：运通黑卡，百夫长卡。

Wenser：可以，听起来就很诱人。小幽灵的 holder 马上就要“人上人”了哈哈哈。

Wenser：OK，这块大概聊的差不多了，我们再来聊一聊，从过去小幽灵从无到有，从 0 到 1 这段经历，以及小幽灵即将一周年的这个时间点，甚至把将来也考虑在内，遇到的一些问题、挑战，以及过去很多帮助了小幽灵，帮助了你，帮助了社区等等的这些你特别想感谢的人，都有哪些？

Sleepy：其实挑战还是因为我们做的事比较慢，它不是那种，“你今天买完，明天卖掉就能赚钱”的这样一个事。但是，行业里面，时间成本是一个巨大的、需要慎重考虑的问题因素。所以，对这一点，其实社区和围观者们都需要花一些时间去理解我们想做的事情是什么？这可能会是一个比较大的挑战。

Wenser：确实，或者说所有的 Web 3 项目，其实都会面临信息差、时间差。很多事情的发酵也好，很多产品的推出也罢，又或者你真正想要达到的一个目标，最终完成它，其实都是需要一定的时间、资源或者是其他准备的，这中间就是一个非常尴尬或者非常难受的一个阶段，就是一个信息不透明的阶段。

Sleepy：对，我们之前确实也遇到过，前面也提到。有段时间，其实我们团队自己一直在忙活很多事，但是在没有落地、没有阶段性成果之前，还不太方便和大家讲。这样就导致，社区有些人会认为我们啥也没干，但其实我们。。。

Wenser：每天都忙得要死是吧？

Sleepy：对。这种其实很无奈，因为你又要做预期管理（避免大家对你不抱期望，或者期望过高），你又要保持一定程度上的信息透明，其实挺难权衡的。

Wenser：确实，这个度不太好把握，因为有时候你说得多了，大家可能就误会了，或者大家就想偏了；你不说大家又觉得你是不是啥事都没做，成天就躺平了。不过我看后来小幽灵做的幽灵月报和各种各样的活动，我觉得这些事情对社区和团队这方面的互相沟通和理解还是有很大帮助的。这一点我觉得值得点赞，真的。

Sleepy：这个确实。

Wenser：继续聊，有没有特别想感谢的人，或者是什么机构，什么组织？

Sleepy：我觉得，首先肯定得感谢我们团队的小伙伴们。其实刚才也讲了，大家可能在这个行业。一是没有必要自己出来去做一个项目；二是去别的项目工作也好，或者当合伙人也好。可能领到的收益，领到的工资都比在我们团队多很多，因为说实话，我们前期给大家的激励，我觉得。是偏少的，但是可能大家还是念在人际关系、社区氛围啥的，还是为小幽灵做了很多事情。

Wenser：也有可能是拜倒在你的人格魅力之下了！哈哈哈！

Sleepy：反正能一直一起去做这件事，我觉得挺难得的。然后，你要知道，他们同时面临着很多选择。包括有一些明星站台的项目也跟他们说过，他们能有更大的舞台，但是我们这些小伙伴还是一直在，一直坚持做到现在。

Wenser：你这么说我感觉，他没去是对的？毕竟明星站台的项目，说实在话，都 2023 年了，大家都有一定的认识了你这是让他悬崖勒马呀，哈哈哈。

Sleepy：这么说好像也有点道理？开玩笑哈。另外就是，感谢我们的社区，因为，没有小幽灵社区，就没有我们。这块，真的也很难用特别具体的语言去说，不然感觉有点太煽情、太肉麻。在这就不展开说了，都在酒里了，像那种感觉。另外就是，从一开始到现在的一些KOL、influencer方面的朋友，比如像永坤哥、Christian、兔兔、蛙老师他们。本身他们自己有很大的影响力，也都公开地表达过对我们的支持和看好。我觉得对于我们打知名度，包括建立社区粘性，其实帮助都挺大的。最后，其实最主要的还是想感谢一下律动。因为律动（以及里面的一些老师们）确实是我进入行业的领路人，从我进到公司以来就一直在帮助我成长。包括后面我说要全职做项目的时候，律动的伙伴们也没有说不让我走或者怎么样，对我出来创业这些事情还是非常开放的。总之，我觉得我们社区，我们团队，都是有良心，懂感恩的，所以曾经帮助过我们的人，我们会一直记着，铭感五内/将来有机会有需要的时候不会让大家失望。

Wenser：已经记在心里，懂的都懂了哈哈哈。

OK，我们接着回到小幽灵NFT。因为我记得很早之前，小幽灵旗帜鲜明地非常支持艺术家，因为包括你自己，也是一个 Weir DAO 的艺术家，包括很多艺术家朋友也非常支持小幽灵这个项目和你，那小幽灵之前对艺术家、创作者有做过哪些值得拿出来聊一聊的事情？以及作为小幽灵的创始人，你是怎么看待 Web 3 经常提到的一个所谓的创作者经济这个东西的呢？

Sleepy：明白。其实在我们小幽灵 NFT 整个系列里面，有 51 支 1:1 的小幽灵，是我们和艺术家联名创作的。我们也没有限制他们的风格，比如必须要和我们非 1:1 的这些款是一个风格。相反，我们很欢迎他们用自己的风格去创作，用他们自己喜欢的风格去创作。

Wenser：尊重创作自由。

Sleepy：对，所以五花八门，五颜六色的这些 1:1 作品的二级交易版税，我们是全部发给这些创作者的。因为我们之前的想法也很简单，就是我们努力把小幽灵运营好，让它变得越来越有名，这样这些创作者就有了一个相对稳定的收入渠道和扩大知名度的方式。对，除了版税方面的经济收入，我们其他的一些场合，比如线下活动、线下展览这些，也都会把艺术家的联名款作品带过去，让更多人认识他们。我们其实还做过一个创作者工具，能够帮助更多创作者们，无代码地去发行自己 NFT，目前还在一个没有进行大规模推广的阶段。除此以外，之后我们还计划去做一个数字画廊，叫 Manes Gallery——我们希望能够找到或者扶持出一个 Web 3 时代的巴斯奎特、 Web 3 时代的毕加索，梵高。我们会用我们在 Web 3 的资源和积累，包括我们在 Web 2 的一些资源的积累、品牌、流水线工厂等等，去帮助更多艺术家，在保持艺术的纯粹性、独立性的前提下，去帮他们做一些商业上的事情。

Wenser：了解，不过这个是能说的吗？说的是不是有点太早了？哈哈哈

Sleepy：应该可以，也没有太 hype 的地儿，我觉得。

Wenser：可以，既然你说能说，那就没啥问题。要是你说不能说，反正最后也放出去了哈哈哈。 Sleepy：最后不能说的放出去，你要加一长串的“Bi————”音吊吊胃口。

Wenser：可以消音处理哈哈哈。

OK，我们再来聊一个大一点的问题，关于 NFT 的。因为刚才我们也聊到了艺术家，也有一些传统艺术家进入到 Web 3 领域，他也有自己的一些想法，但可能没有一个好的平台、途径去找到属于自己的市场，这方面，你觉得 NFT 对于传统艺术和数字艺术，它有什么变革？以及从属性也好，还是从监管、法律这方面来聊一聊 NFT 可能产生的变化？尤其是比较强烈的转变？

Sleepy：我想想。这个怎么说呢？因为之前圈内有一个很常见的说法，是 NFT 让每个艺术家都能过得更好，都能找到自己粉丝，确实是这样。但是可能比大家想象的要残酷很多，没有那么美好。如果艺术家自己不太擅长运营、推广，包括一些资源积累比较欠缺的话，还是需要其他人去帮忙的。从这一点上来看，其实加密艺术和传统艺术这些我觉得区别并没有那么大。只不过我觉得比较大的推动的话，一个是它的流通。NFT 毕竟是一个虚拟的东西，你在网上点一下鼠标，它就买回来了，它不需要什么运输，或者极端一点，需要什么固定温度、固定湿度一个收藏空间去存储。

Wenser：类似收藏品级别的一个环境的准备？

Sleepy：对。另外一点，则是创作者版税。因为其他的传统艺术品就是一锤子买卖，它后续涨价涨成多高都和你（艺术家）关系不大了。但是 NFT 是能够让你从它的每一笔交易获取创作者收入的。我觉得这也会给创作者更多的激励，去提升艺术水平也好，还是去加大运营的力度也好。因为这都是能和他实际的收入相挂钩的，我觉得是比较好的一个创新。

Wenser：确实，从载体上以及艺术家的个人发展，还有艺术作品盈利的长尾效应等方面来说，对于艺术家的回报都是不错的。相对来说，传统艺术品和 NFT 可能还有一个比较大的差异，就是类似于版税的东西——拍卖行可能会收取各种费用，手续费也好，还是其他的保证金费用等等，所以其实对于艺术家来说，在拍卖行面前，并没有太高的溢价权；但是在 NFT 市场，它是一个相对自由的环境，这一差异其实也侧面反映了 NFT 监管问题，这方面你觉得会是一个什么样的演变趋势？

Sleepy：不太好说，你像遇到监管问题的，比如 NFT 证券化，但可能调查无聊猿（BAYC）也没有啥结果。有人说NFT 艺术品洗钱，我觉得不光是 NFT 领域存在这个问题，其实传统艺术领域，洗钱更严重，而且手续费也更高。所以，NFT 虽然有可能加剧这一现象，但我觉得这不是 NFT 的问题。

Wenser：这一点我蛮同意的。而且相对来说，NFT 至少也是有链上记录的，溯源追踪的时候也多少比线下黑箱的暗箱操作要更加方便查验一些。对了，正好问问，

你觉得 NFT 最吸引你的一个属性？或者特征，是什么？

Sleepy：其实我可能在做小幽灵之前就和很多人交流，我说 NFT 是个杯子，是个玻璃杯，你往里面倒的是可乐，它就是黑色的；你倒牛奶，就是白色的。我觉得，NFT 的艺术属性也好，实用属性或者是金融属性也好，它其实取决于你里面放的是啥，你往里面放一个艺术品，比如梵高的一幅画，它就是一个艺术品；你往里面放一个没解锁的代币、权限，它就是金融产品；你要往里面放一个演唱会门票、 live house 门票，它就是一个消费品、票券这些东西。

Wenser：其实对这一点我也蛮赞同的。我觉得 NFT 它的容器属性以及基于容器属性产生的一个可扩展性，这个是非常非常非常大的潜力。万物皆可 NFT 也好，还是 NFT 可以在很多场景做一个结合。

Sleepy：对，它可能就是一个工具。其实我不太认同现在很多人常说的 NFT 赛道的说法，因为又有艺术又有金融，你说它到底应该算什么赛道？ NFT 就是一个工具而已。

Wenser：听起来有点像 NFT 就是互联网、电脑、移动终端、智能手机这种感觉，装什么、卖多少钱都是比较灵活的。

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（限于篇幅原因，第二部分结束，第三部分详见⬇️）